Elisabete França

Eu sempre gostei dessa área, desde quando era estudante. Em 1979, ganhei um concurso para estudantes do BNH [Banco Nacional da Habitação], que premiava o melhor projeto de plano urbanístico e habitação popular.

Trabalhei em planejamento na prefeitura de São Paulo após entrar em um concurso na Sempla [Secretaria Municipal de Planejamento], onde permaneci por dez anos. Mas o planejamento brasileiro é muito teórico: faz diagnóstico de tudo e não desenha quase nada.

Não sei. Tenho uma assessora que é suíça e ela diz que quando chegou aqui sentiu falta de urbanismo. Quando estudei no Paraná, a cadeira de urbanismo era dada por Jaime Lerner, mas, em geral, na formação do arquiteto em São Paulo ela não existe, só planejamento urbano. Então vim para a secretaria, onde havia o Programa Guarapiranga, em 1993, de urbanização daquelas áreas. No início tudo era empírico, pois não havia experiências significativas e o Rio estava começando a fazer o Favela-Bairro. O Programa Guarapiranga não visava a habitação: o foco era o saneamento. Mas quando percebemos que estava sobrando espaço, começamos a fazer coisas mais elaboradas, e chamamos alguns arquitetos para fazer projetos.

Sim. O objetivo era acabar com o esgoto na represa. Só que, desde as primeiras urbanizações, percebemos que poderíamos desenhar os espaços públicos - a população amava esses locais - e isso começou a crescer. Nas áreas em que houve remoções, chamei Abrahão Sanovicz para os primeiros projetos de habitação - os conjuntos Celso dos Santos e Pascoal Melantonio Otoni. Isso foi em 1994 e até hoje eles são totalmente diferenciados, seguem conservados e a população gosta muito dos prédios. Esse processo se desenvolveu bastante e os projetos cresceram. Depois passei um período fora da prefeitura - voltei em 2005 e não sou mais funcionária pública -, trabalhando em outros países, o que foi muito bom, pois aprendi formas de ampliar os programas.

Primeiro, escolhemos uma área. Entra a parte técnica, de levantamento topográfico etc. E fazemos uma pesquisa cadastral, família por família, o que detecta as questões socioeconômicas, o perfil da comunidade. Levantamos também a condição das habitações - se é de madeira ou alvenaria, por exemplo. Com essa base, temos uma ideia do que está dentro da chamada área de risco. Em Paraisópolis [favela na zona sul paulistana], por exemplo, elas eram muitas. Temos um sistema que analisa o perfil do terreno e cruza com as informações de cadastro, e assim não é difícil identificar as áreas de risco. Sabendo quantas famílias precisam sair - em Paraisópolis, são 3 mil famílias próximas de córregos, em áreas inundáveis, de encostas ou contaminadas -, temos condições de fazer a licitação da obra, com um projeto básico.

Fazemos a urbanização: a abertura de espaços comunitários, de áreas de referência. Licitamos e contratamos o projeto executivo de um arquiteto.

Uma equipe cuida desse problema. O terreno ocupado pode ser doado ao município em troca de perdão na dívida do IPTU ou os proprietários podem ganhar potencial construtivo. Mas na maioria das vezes as favelas estão em área pública.

Nós fazemos a ligação individual. Resolvemos 100% do esgoto, água, drenagem etc. Temos vários programas integrados com a Sabesp [companhia estadual de saneamento], por exemplo. Em relação à energia elétrica, todas as unidades em favelas de São Paulo têm ligação, a maioria legalizada. O que é clandestino, nós legalizamos. Temos também uma parceria com a Eletropaulo [empresa da área de energia] para mudar postes ou aplicar alguns programas de economia de luz. Fazemos ainda a iluminação de novas ruas, praças e parques.

A metodologia foi evoluindo. Até 2005 havia vários projetos por favela. Então, percebemos que isso não era adequado, pois, em geral, a favela está em uma bacia hidrográfica e se o esgoto não for captado o problema não é resolvido. Estamos fazendo planos urbanísticos por sub-bacias; se é necessário remover algumas unidades e há lugar na própria área, o arquiteto já faz o projeto das moradias. Em operações como a Água Espraiada, é só construir unidades, não há urbanização. Nesses casos chamamos também arquitetos que têm certa experiência, além de um pessoal mais jovem. Montamos uma carteira que já possui 40 arquitetos contratados. Para o poder público, que sempre fez tudo igual, isso é um começo. Não é fácil convencer que arquitetos são importantes. Estamos em uma fase inicial, conquistando esse espaço para a arquitetura. Nossa ideia é chamar pessoas que tenham linguagem contemporânea, que façam pesquisa, que não sejam reprodutores da velha arquitetura moderna. Nas áreas pobres, o trabalho bem-feito e bonito é fundamental, pois o usuário passa a sentir orgulho.

Sim. Ele passa a se sentir parte da cidade. Outro dia, fui à Etec [escola técnica da rede estadual] de Heliópolis [favela na zona sudeste de São Paulo] e havia uma filmagem do programa do [José Luiz] Datena. A escola é um projeto de Ruy Ohtake, cheio de curvas, e Datena disse para os alunos: “É chique isso aqui. Como é que vocês se sentem estudando em uma escola igual à de rico?”. E uma menina respondeu: “Escola de rico não tem projeto de arquiteto famoso”. Estamos começando a criar uma cultura e fica mais fácil convencer os gestores públicos da importância da arquitetura.

Concordo com Sergio Magalhães, que diz que a questão não é urbanizar ou não urbanizar: cada caso deve ser estudado individualmente. Ninguém pode ficar morando em local de risco. Mas existem áreas, como Paraisópolis, que são consolidadas, com pessoas que moram ali há 30 anos, e ninguém quer sair. Paraisópolis é um bairro sustentável, pois a maioria das pessoas sai para trabalhar a pé, no caminho deixa a criança na escola, há um comércio intenso e um convívio comunitário pouco encontrado na cidade - talvez como na Vila Madalena. Não dá para comparar com bairros de classe média, onde as pessoas não se encontram mais na rua. Há uma visão de classe média que não entende a casa que não é argamassada. Há pouco tempo fiz um trabalho para o BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] sobre as urbanizações da década de 1990 e fomos com os consultores fazer uma visita. Não dá mais para diferenciar o que foi urbanizado de um bairro normal. As casas estão melhoradas, com aqueles balaústres de que eles gostam nas fachadas, cores etc. É só regularizar que vira um bairro. Daqui a dez anos, quem visitar Paraisópolis ou Heliópolis não vai mais reconhecer uma favela. Paraisópolis é a nossa ação mais visível, mas a carteira de projetos cresceu bastante. Em São Paulo há mais de mil favelas que necessitam de algum tipo de trabalho.

Em cerca de 120, as maiores.Há muitas favelas pequenas, e estamos idealizando um programa para elas.

Contratamos os arquitetos e coordenamos o processo. Todo mundo reclama que poderia ter concursos de projeto, mas estamos em uma fase de fortalecimento da arquitetura, convencendo as pessoas de que ela é importante. Há uma mentalidade herdada da época do BNH que entende que as classes mais baixas devem receber arquitetura de má qualidade. Então, fazemos licitação de obras com projetos básicos - não dá para fazer com projeto executivo, pois o processo é muito dinâmico - e a empreiteira escolhida contrata o projeto de arquitetura.

Não. Ela pode surgir, por exemplo, quando é preciso retirar moradores de uma área de risco e não está prevista a mudança imediata para novas unidades. Mas agora criamos um programa pelo qual a prefeitura paga aluguel temporário para as famílias, e isso melhorou: há 20 mil famílias nessa condição. O número aumentou em 4 mil por causa das inundações no Jardim Pantanal.

Não, eles não interferem. Há o tráfico, mas não é como no Rio de Janeiro, onde o Estado ficou muito tempo ausente e tudo ficou mais violento. Aqui, as favelas possuem creches, postos de saúde etc. Não vejo muita violência.

Isso ocorre. Em geral, a primeira reação dos moradores é não querer ir para os apartamentos, pois acreditam que moram em uma casa mais confortável. No final da construção, eles gostam. Mas há alguns casos engraçados. Em Paraisópolis, por exemplo, havia mil famílias às quais pagávamos aluguel. Quando ficaram prontas as 200 primeiras unidades, alguns não queriam mudar-se porque o prédio novo era muito perto da favela! E eram pessoas que moravam no pior local, em cima do córrego que alagava. Preferiram esperar o outro edifício, que era mais distante.

Depende. É maior, por exemplo, do que casas na parte mais precária da favela; mas há áreas de risco em morros com casas grandes, com até cem metros quadrados. No Cantinho do Céu, próximo da represa Billings, eles ridicularizam nossas unidades. Estão em área de manancial e precisam sair, mas alegam que nos prédios novos não tem vista para o lago nem cobertura para fazer churrasco.

Christian Kerez, arquiteto suíço que está trabalhando em Paraisópolis, fez um exercício nesse sentido. Acho que Christian nunca tinha visto um pobre na vida. Ele faz uma arquitetura limpa. E depois de 15 dias no Jardim Colombo ficou amicíssimo do líder. O suíço fez a leitura que pode ser de um arquiteto europeu: para ele, os becos e as ruazinhas eram interessantes. O projeto dele tenta reproduzir essa ideia. Já os arquitetos brasileiros ainda são muito modernos.

Sim. Há algumas propostas simples, como a cozinha aberta, por exemplo. Estamos trabalhando para fazer paredes removíveis. Sonho em oferecer algumas variações de plantas - sala e cozinha integradas, sala maior etc. É impressionante como a baixa renda incorpora o gosto da classe média. Eu não entendia as balaustradas nas fachadas de Paraisópolis. Então o fotógrafo Fábio Knoll me mostrou algumas fotos dos prédios ao redor: são todos neoclássicos. Ele me mostrou também fotos de apartamentos em Paraisópolis com cores nas paredes, luz indireta, sancas de gesso. Tem uma unidade que até chamou decorador. A incorporação cultural é impressionante. Quando entregamos um condomínio, os moradores chegam a dizer que a vizinhança não pode utilizar o playground. Estamos criando um bairro, mas eles acham que ali é um condomínio e a vizinhança é perigosa, precisam colocar interfone eletrônico.

Começamos a urbanização em 2005 e não sabíamos qual o número de áreas livres para construir. Tínhamos ciência de que seria para 3 mil famílias, mas os processos de desapropriação foram lentos, por causa das pequenas propriedades. Quando conseguimos juntar uma área maior, chamamos Edson Elito, que havia trabalhado com Abrahão em Guarapiranga. Ali ele fez mil unidades, com cerca de metade já pronto. É um projeto da leva antiga, não da área completa, pois não começou com o projeto urbanístico. Tiramos os moradores de áreas de risco e surgiram grandes espaços para urbanização. Para isso, chamamos o Urban Think, que eu havia conhecido com o Alfredo [Brillembourg] aqui na Bienal de Arquitetura de 2007, onde ele fez uma palestra sobre o trabalho que haviam desenvolvido em Caracas. Eles são professores da Columbia e criaram uma turma para fazer o primeiro estúdio. Marcos Boldarini fez o Grotinho, que estava vazio, e propôs o projeto bacana de um parque. E contratamos o plano urbanístico com Ciro Pirondi, Anália Amorim e Ruben Otero. Então fizemos o circuito viário, os acessos, e eles estão propondo alguns vazios.

Em Heliópolis. O projeto dele para Paraisópolis (leia PROJETO DESIGN 312, fevereiro de 2006) removeria muitas famílias e a população não aprovou. Ele também está trabalhando em um plano urbanístico para as áreas de mananciais, em Guarapiranga. Fez uma grande canalização em um vale e abriu um parque enorme, que vai ficar lindo. Ele fez um anel na cumeeira da colina e aproveitou outras áreas para as unidades, pois há grande necessidade de construção, e propôs algumas pontes que criaram conexões interessantes. Hector é um arquiteto muito bom para projetos urbanos.

Resolvemos chamá-los para fazer um estudo. No Chile, eles trabalharam muito com o térreo, o que não é viável aqui. Por isso, ainda não estou segura em relação à ampliação que eles propuseram para Paraisópolis, apesar de ela ser verticalizada.

Eu tenho impressão de que os arquitetos estão começando a aceitar as mudanças propostas por clientes e usuários. Nossa formação, no entanto, é ainda muito moderna.

Sim, eles sabem que é necessário paciência e não adianta vir com ideias de cima para baixo.

Sim, são dezenas de reuniões. Cada projeto tem uma equipe enorme, da área social, engenheiros, arquitetos etc. Fazemos reuniões semanais e os arquitetos participam mensalmente, principalmente quando é um projeto de urbanização.

Nem sempre. Oferecemos um curso de síndicos para as lideranças no Secovi. Fizemos com uma turma de Heliópolis.

Nós formamos o condomínio e eles têm que encontrar soluções. O Secovi é interessante, pois tira aquela ideia que é um trabalho social: eles entendem que fazem parte de uma sociedade e precisam arcar com as responsabilidades. A inadimplência não é alta.

Cerca de 20 reais. Não tem elevador. Eles dividem a luz e a limpeza. Em alguns casos, quando a pessoa não pode pagar, ela faz a limpeza, por exemplo.

É a Cohab que coordena. Nós participamos, pois se utiliza uma parte do nosso fundo, mas a Cohab contratou a Fupam [Fundação para a Pesquisa Ambiental], que analisou 200 imóveis no centro. Estão sendo desapropriados 53, e temos que conversar com cada proprietário ainda. As reformas são difíceis.

Pela Cohab.

Se vender, podemos retomar. Em geral, os vizinhos denunciam. Que eu saiba, há três casos nos primeiros prédios de Heliópolis, nenhum em Paraisópolis, e no Jardim Olinda há uns dois casos, sendo que um foi retomado.

Depende da renda. Ele tem até 85% de subsídio pela CDHU se a renda for muito baixa. Por um apartamento que custa até 60 mil reais ele pode pagar 15 mil. Por mais fica difícil vender, mas pode acontecer e trabalhamos com eles a ideia de que se trata de um patrimônio.