ENTREVISTA Jean-Louis Cohen
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Historiador e crítico de arquitetura, professor de história da arquitetura no Instituto de Belas-Artes da Universidade de Nova York e na Universidade Paris 8, ex-diretor do Instituto Francês de Arquitetura. Com esse currículo, Jean-Louis Cohen foi convidado a ministrar um curso de pós-graduação no âmbito do programa Escola de Altos Estudos da Capes, numa iniciativa dos programas de pós-graduação em arquitetura e urbanismo da UFRJ, USP e UFBA. O curso A Arquitetura e a Forma Urbana da Metrópole: Séculos 20 e 21 foi realizado em três módulos, ao longo de três semanas, no Prourb/FAU/UFRJ, no Rio de Janeiro; no PPGAU/FAU/UFBA, em Salvador; e na FAU/USP, em São Paulo. Os alunos inscritos nas três capitais participaram de todas as aulas pela transmissão simultânea via internet. Apesar do escasso tempo disponível em sua permanência no Brasil, Cohen concedeu esta entrevista a Anat Falbel (professora da graduação da Faculdade de Engenharia e Arquitetura da UNICAMP) e Roberto Segre (professor da UFRJ).
 
Como o senhor avalia a experiência do curso que ministrou no Brasil, com a participação simultânea de três universidades de diferentes regiões do país?

Esse curso foi algo novo também para mim. Nunca havia tido a experiência de estar presente em uma sala fisicamente e em duas outras de maneira virtual. E devo confessar que foi um pouco frustrante. O maior problema foi a ausência de proximidade física com o auditório, pois, talvez por minha experiência como animal político e professor, a relação visual direta é importante, e ela foi arrefecida pela passagem à tela, que não permite a relação com três auditórios de uma vez. Acho que, no conjunto, o nível foi bastante elevado, apresentando uma grande complexidade de conhecimentos, especialmente entre os professores. Pareceu-me também que cada cidade, assim como cada equipe de professores, possui um campo de interesses e particularidades, alguns centrados mais no Brasil, outros mais internacionais.

 
Suas formulações conceituais sobre o uso da história da arquitetura e urbanística e sua aplicação na pesquisa universitária foram bem assimiladas?

Para responder eu teria que passar mais tempo no Brasil, trabalhando em um seminário, e não num curso. A fórmula da conferência, que é uma exposição de questões, não permite precisar se existe assimilação verdadeira. Creio que a reescritura que proponho e as experiências aparentemente pouco conhecidas no Brasil sobre as quais me detive - por exemplo, do urbanismo em Londres ou de episódios da história soviética - interessaram muito a platéia.

 
O senhor já esteve algumas vezes no Brasil. O que encontrou de novo ou de interessante nas cidades que visitou?

Na escala urbana, percebemos que cidades como Salvador, Brasília e Porto Alegre estão explodindo, o que não é novidade, já que as formas de regulação encontram-se no seu limite e os processos de produção privada são dominantes. Por outro lado, vemos que o poder público construiu infra-estrutura: fiquei impressionado com a rede de grandes avenidas de Salvador. Ao mesmo tempo, a produção de urbanidade real é pouca. Surpreendeu-me a aplicação mecânica do modelo americano do shopping center, e me chocou a crise dos centros das cidades. Nos bairros comerciais antigos do Rio e nos bairros centrais de Salvador senti certa americanização caricatural. No entanto, acho que o potencial de urbanidade das cidades existentes é bastante grande. Sem dúvida, revitalizar um centro pauperizado apresenta problemas bastante complicados, por ser muito custoso e exigir conhecimento específico. Acredito, porém, que o Brasil necessita resgatar os elementos de sua vida urbana tradicional, enfrentando o problema da paisagem urbana de uma maneira que não seja a expressão kitsch dominante. A herança paisagística de Burle Marx deve ser reencontrada. Minha impressão é que se atua sobre o mobiliário urbano, mas não verdadeiramente sobre a estrutura dos grandes espaços. Um exemplo espetacular que deve ser mencionado é Salvador, onde a reestruturação do Pelourinho foi feita pela prefeitura. O problema dessa estruturação é encontrar novas articulações entre o privado e o público. Nesse aspecto, o caso da Universidade Federal do Rio de Janeiro, isolada em sua ilha e com problemas de administração, poderia funcionar como outro exemplo interessante do fazer urbanístico se existisse a possibilidade de reimplantá-la nos bairros hoje em crise.

 
No mês passado festejamos os cem anos de Niemeyer, cujas obras no exterior foram objeto de um texto seu. Não existiria certa assimilação acrítica de suas obras, especialmente as mais recentes?

Um centenário não é exatamente o momento favorável para a crítica. Portanto, não é de surpreender que haja pouca crítica em relação a Niemeyer. Ocorre que ninguém trabalhou verdadeiramente sobre os seus arquivos e as entrevistas dadas por Niemeyer nos últimos anos se repetem, sem permitir apreender nada novo. Portanto, existe pouco material inédito sobre ele, e as interpretações celebrativas tendem a isolá-lo do contexto. Ele mesmo insistiu em afirmar que sempre trabalhou sozinho. Já temos algumas pesquisas universitárias sobre Niemeyer e Le Corbusier e aguardamos novos trabalhos sobre as importantes relações de Niemeyer com os Estados Unidos. Além disso, existem projetos fora do Brasil e da Europa, que permanecem distantes da percepção dos brasileiros, tais como a Universidade de Constantine e o projeto da mesquita de Argel, jamais realizado. Há um período da sua vida no qual Niemeyer trabalha em Israel, e ainda no Líbano, na feira de Trípoli, um complexo de exposições verdadeiramente extraordinário e de escassa difusão.

 
Falta trabalhar sobre os arquivos da Fundação Oscar Niemeyer?

A renovação da interpretação do trabalho
de Le Corbusier, Mies van der Rohe e outros mestres do movimento moderno se fez com a análise de sua correspondência e a descoberta dos documentos que relatavam a história dos projetos. Infelizmente não temos nada disso em relação a Niemeyer, e esperemos que um dia os papéis da fundação que leva seu nome sejam organizados. Porém, daquilo que conheço da documentação existente na fundação, tenho a impressão de que são poucos os documentos de arquivo e de correspondência capazes de permitir efetivamente a reconstituição dos processos de decisão do mestre. Além disso, há a transformação interna da obra de Niemeyer depois de alguns anos. Sua obra segue em uma direção - que, conforme sugeri certa vez em relação a Richard Meier, pode ser entendida como uma forma de repetição criativa -, por vezes próxima da repetição, por vezes mais próxima da criação. Percebe-se também que Niemeyer não reencontrou os instrumentos operativos presentes em Brasília e nos projetos europeus. Portanto, existem em alguns projetos problemas de passagem do projeto à obra.

 
No Brasil, a produção de urbanidade real é pouca. Surpreendeu-me a aplicação mecânica do modelo americano do shopping center e a crise dos centros das cidades. Em bairros do Rio e de Salvador senti certa americanização caricatural
 
O que pensa do fato de Niemeyer persistentemente declarar-se comunista, tendo trabalhado para governos de direita ou de esquerda? Como foi a aceitação de Niemeyer no Partido Comunista Francês quando ainda vigorava o realismo socialista?

Como arquiteto, a ele se aplica o aforismo anunciado por Philip Johnson de que os arquitetos jamais dizem não. Nesse sentido, Johnson diz que os arquitetos são como putas, abertos a todas as encomendas, sejam quais forem. Eu conheço poucos arquitetos que recusam encomendas. Quando Niemeyer construiu a sede do PCF, nos anos 1970, fazia bastante tempo que não se falava do realismo socialista, ele estava esgotado. Por outro lado, permanecia a questão da cristalização da repolítica sob a forma de pontos de vista extremamente divergentes. Na época, o discurso do PCF não era um discurso estético sobre a arquitetura, mas um discurso político sobre as condições da arquitetura. Entre os comunistas que faziam arquitetura estava, de um lado, Paul Chemetov, influenciado pelo neo-realismo italiano, e de outro Jean Renaudie com sua arquitetura de formas exuberantes. Portanto, não havia unanimidade sobre o tema. Acho que a proposta da sede do PCF foi recebida favoravelmente, já que é um dos últimos mais belos edifícios de Niemeyer.

 
A crítica e os jovens arquitetos brasileiros continuam profundamente ligados aos mestres: Lucio Costa, Lina Bo Bardi, Paulo Mendes da Rocha e Niemeyer. Como o senhor analisaria o desenvolvimento dessa relação no século 21?

A crítica brasileira tem a qualidade e o defeito de ser muito brasileira. Seria necessário que ela partisse para um horizonte maior. Isso não impede que continuem as referências a Costa, Lina, Paulo e Oscar. Não tenho qualquer problema com relação a isso. A questão é qual a natureza das ligações e das referências, e de que forma seriam operadas na consciência de uma solução e sua ultrapassagem. Seriam elas a repetição, ou uma espécie de maneirismo. Eu me posiciono pela referência teórica e pela consciência dos desenvolvimentos anteriores, e, no entanto, a questão da imitação ou da deformação maneirista me parece problemática. Por outro lado, tenho a impressão de que a escola dos jovens arquitetos de São Paulo está bem acima desses conflitos. Percebo a existência, por vezes, de uma arquitetura mais conceitual e ainda uma perspectiva interessante, que não me parece ser puramente a continuação dos grandes mestres brasileiros.

 
O que me parece importante é não limitar a arquitetura aos edifícios monumentais e ao programa excepcional. O engajamento de muitos arquitetos modernos com a moradia social, com a cidade como suporte de serviços, constitui tema atual
 
Seu curso reforçou as diferentes opções do urbanismo e da arquitetura do movimento moderno internacional. O senhor acredita que os valores éticos, morais e estéticos mantidos nessas correntes ainda são válidos?

Mais uma vez, é preciso referir-se e recolocar na história a posição dos modernos da década de 1920, bem como aquela, mais difícil de sustentar, que foi a das novas gerações dos anos 1950, quando a massificação das iniciativas estatais deteriorou e degradou as soluções iniciais e experimentais. O que me parece importante, no início do século 21, é não limitar a arquitetura aos edifícios monumentais e ao programa excepcional. Ao mesmo tempo, não podemos esquecer que, em termos quantitativos, a crise da moradia nunca foi tão intensa, devido ao crescimento da população urbana nas últimas décadas. Por outro lado, também se coloca em muitos países do mundo a questão do compartilhamento da urbanidade e da construção de códigos inteligíveis distintos dos códigos comerciais. Desse ponto de vista, o sólido engajamento de muitos arquitetos modernos com a moradia social, com a idéia da cidade como suporte de serviços sociais e reformas, constitui tema atual. O que se vê hoje em dia são as arquiteturas excepcionais, que parecem seguir uma direção totalmente contrária ao que foi produzido no século 20, isto é, ao contrário do que aconteceu no reencontro maior e mais amplo entre arquitetos e usuários, como ocorreu inicialmente na história.

 
Suas pesquisas se voltaram para Le Corbusier, arquitetura do socialismo russo, desenvolvimento do movimento moderno e transformação do mundo contemporâneo. De que modo analisaria a grande desordem que caracteriza a arquitetura atual?

A arquitetura de hoje é a medida de um mundo contraditório, atravessado por hegemonias violentas e culturas que re10sistem a essas imposições. Não creio que assistimos atualmente, em todos os países, a um tipo de redução da cultura, ou então a uma espécie de variante da representação americana. Mas, efetivamente, é difícil compreender as linhas de força daquilo que se passa ao nosso redor. Uma das questões atuais que me interessam bastante é o retorno a uma problemática experimental na relação entre os materiais. A reinvenção do concreto e do vidro são uma responsabilidade da arquitetura contemporânea, e, portanto, eu preconizaria - antes do conflito entre as formas ou entre as linguagens - o envolvimento com as novas condições que constituem as questões dos materiais e das tecnologias. É também urgente uma reflexão sobre a paisagem em uma escala mundial, visto que muitos dos problemas do urbanismo colocam-se de outra maneira a partir da paisagem. Mas o atual cenário apresenta uma leitura difícil, que se torna mais complexa ainda em razão da crítica, que é muda. Isso significa que a crítica é essencialmente celebrativa e na maior parte dos casos não se interessa nem coloca em causa os compromissos do momento.

 
Recentemente, Rem Koolhaas questionou os críticos ortodoxos da modernidade - entre os quais citaria seu nome, Curtis e Frampton - por não assimilarem as mudanças na China e nos países árabes. Qual é a sua análise sobre os excessos e a liberdade formal desenvolvidos nesses países pelos arquitetos do jet set internacional?

O que está ocorrendo na China e nos países árabes atualmente é uma caricatura da condição arquitetônica mundial, fenômeno cuja atenção só se justifica talvez pelo aspecto quantitativo. Nesse sentido, sou favorável à observação desses locais. Estive na China três vezes recentemente e um pouco nos países árabes. Esses sítios não devem ser ignorados completamente a partir da consideração de que são impuros, porque representam o fruto do autêntico poder do capitalismo selvagem, ou o narcisismo de seus dirigentes, e ao mesmo tempo não se pode torná-los um laboratório incontestável. Os projetos que emergem ali são por vezes negociações extraordinárias entre o narcisismo dos que decidem e o daqueles que concebem. Esse embate não produz necessariamente edifícios experimentais, ou edifícios que colocam em causa a disciplina, ou seja, edifícios que atraem a crítica, mas edifícios reveladores de um processo de urbanização sem precedentes. Podemos dizer que o deslocamento de 250 milhões de chineses do campo para a cidade é o maior movimento de urbanização já operado no mundo. Ao mesmo tempo, eu penso que neste momento estão ocorrendo mudanças interessantes, mesmo que menos espetaculares, em outros territórios.

 
Como os arquitetos e urbanistas poderiam participar mais ativamente para impedir a progressiva crise da cidade?

A idéia de que edifício deve ser afirmado nos seus ciclos duráveis, no que diz respeito tanto aos materiais como ao funcionamento, surge em especial entre os arquitetos mais jovens. Percebo que essa reflexão vem sendo interiorizada pelos estudantes, mas sou mais pessimista no que diz respeito à questão urbanística. Tenho a impressão de que o desenvolvimento sustentável é tratado de maneira extremamente retórica na escala da cidade, diversamente do que ocorre na escala do edifício. Existem algumas exceções. Há dois anos a Bienal de Arquitetura de Roterdã, organizada pelo paisagista Adriaan Geuze, trabalhou sobre o tema da cidade e da água. Foi possível observar como a secular experiência dos holandeses na gestão do nível das águas foi aplicada em ilhas idealizadas para a subida das águas. Vemos nesse caso, portanto, o exemplo de como uma experiência histórica e uma competência tecnológica e de management pode ser inscrita, ou utilizada, para responder a um fenômeno que não se sabe controlar e que ainda parece ameaçador.

 
Que recomendação o senhor daria aos jovens arquitetos brasileiros?

A mensagem a ser transmitida é a atenção contra a rápida assimilação da arquitetura das revistas e difundida pelas mídias. O dinamismo, a criatividade e a inventividade presentes nas cidades brasileiras deverão alimentar as respostas específicas. O importante é que os arquitetos sejam primeiramente observadores. O que fez de Le Corbusier um grande arquiteto foi sua capacidade de observar - para, por vezes, logo em seguida opor-se. Eu ainda diria que a arquitetura é uma cultura de projeto, mas também um conhecimento, e ainda a construção de um saber visual estrutural sobre a cidade, uma observação que os brasileiros devem fazer frente à sua porta, antes de pensar nos grandes mestres nacionais ou nas figuras da atualidade.

 
De que forma se poderiam encaminhar nossas pesquisas nas universidades?

Essa é uma questão gigantesca. Acredito que existam nas universidades brasileiras programas excelentes, que trabalham simultaneamente os problemas de projeto, da história e da teoria. Eles são caracterizados por certo individualismo coletivo. Tenho a impressão de que se começa a enfrentar problemas do mesmo tipo do programa americano - uma espécie de competição entre indivíduos. O que parece mais interessante é a emergência de verdadeiros canteiros coletivos brasileiros, transatlânticos, transamericanos - esse é o espírito que os brasileiros deveriam aspirar como meta. Existem poucos livros de autores brasileiros traduzidos para o francês, inglês ou italiano, e portanto em condições de participar do debate mundial. Sendo assim, o primeiro gesto dos brasileiros deveria ser aproximar-se de outros cenários, como souberam fazer antes. Eu lembraria a importância da unidade de habitação construída por Niemeyer em Berlim, em 1957, a primeira vez em que um arquiteto de uma antiga nação colonizada construiu em um país desenvolvido da Europa. Os brasileiros foram então capazes de introduzir posições novas na cultura arquitetônica, assim como haviam feito inicialmente com o Pavilhão de 1939, nos Estados Unidos. Esperamos que hoje se mantenha, como antes, a qualidade dos programas e o esforço público extraordinário que permitiu o seu funcionamento, um programa que possa incidir ativamente sobre as demais culturas acadêmicas.

 
É preciso atenção contra a rápida assimilação da arquitetura das revistas e difundida pelas mídias. O importante é que os arquitetos sejam primeiramente observadores. O que fez de Le Corbusier um grande arquiteto foi sua capacidade de observar
 
Qual a relação entre a pesquisa histórica e a arquitetura?

Eu acredito que a cultura arquitetônica é sempre dupla, construída sobre o diálogo entre o livro e o edifício. Contrariamente àquilo que escreveu Victor Hugo, em O corcunda de Notre Dame, o livro não matou o edifício, portanto a arquitetura se transforma no jogo cruzado das interpretações e das realizações. A minha impressão é que existe uma produção erudita brasileira extremamente desenvolvida e fracionada, e eu não sinto que ela seja capaz de remeter à questão da prática profissional de nossos dias. Assim, me parece que falta uma mediação entre o mundo da arquitetura e o mundo da história, devida eventualmente ao problema da crítica ou então talvez a uma questão de edição. Ao contrário, no mundo da teoria, o pensamento brasileiro atualmente se desenvolve mais no campo da história ou das ciências sociais, e, portanto, naquilo que poderíamos chamar de teoria da arquitetura - que, por sua vez, constitui uma noção de definição extremamente difícil. Em todo caso, também tenho a impressão de que falta uma mediação entre o mundo da universidade, o do programa de pós-graduação, o do profissional e, mais ainda, o grande público. As exposições mostram um tom monográfico, e os livros permanecem incapazes de atingir um público mais amplo. A pesquisa busca seu lugar a partir de uma negociação no corpo de uma cultura arquitetônica e urbanística.

 
 
Por Anat Falbel e Roberto Segre
Publicada originalmente em PROJETODESIGN
Edição 335 Janeiro de 2008
  Uma das áreas de interesse de Jean-Louis Cohen é a arquitetura moderna russa: ele foi curador de uma importante exposição sobre o tema realizada no Museu de Arte Moderna de Nova York. Mas ele também lança um olhar arguto sobre o cenário atual e o papel que a produção brasileira pode desempenhar nele. “A arquitetura de hoje é a medida de um mundo contraditório”, ele conclui.
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