É uma coisa rotineira do Crea, consultam listas de antigos conselheiros e oferecem o tal diploma. Acredito que minha nomeação se deve ao fato de eu ter dedicado 12 anos da minha vida à instituição, cheguei a vice-presidente. Fui indicado, mas não fui receber.

Não tenho boas lembranças do Crea e penso que não tem mais sentido ele existir. Pergunte aos arquitetos para que ele serve: ninguém saberá responder. O Crea foi criado para fiscalizar a profissão, em defesa da população contra falsos ou maus profissionais, não é um órgão de classe. A ART [Anotação de Responsabilidade Técnica] que ele cobra é da época da ditadura, um absurdo, e continua sendo o principal meio de sustento da instituição. Chegou ao absurdo de nós, professores, termos recebido recentemente um comunicado de que teremos de pagar ART sobre nossas atividades.

É uma cópia conceitual do Crea, não deveríamos ter copiado conceitos anacrônicos. O pensamento do CAU ainda é corporativista, o que, infelizmente, é a marca do autoritarismo. Li a proposta da instituição e acho que nada muda na essência, ela não explica para que está sendo criada.

Deveria estabelecer com clareza a ética da profissão, impedindo, por exemplo, a concorrência de projetos pelo menor preço. Isso já faz parte do código de ética do Crea, mas temos sido desrespeitados e aceitado tal condição. Deveríamos criar um código que nos faça ser respeitados profissionalmente.

Vivemos um período profissionalmente nebuloso. Qual a função social do arquiteto hoje? Os projetos publicados atestam o poder do marketing na arquitetura; não estamos formulando opiniões.

Tinha duas possibilidades: cursar arquitetura ou engenharia. As duas tinham exame unificado, criado pela Escola Politécnica da USP [Universidade de São Paulo]. O que diferenciava um vestibular do outro eram as provas de química, para engenharia, e de desenho, para arquitetura. Como eu era melhor desenhista do que químico, optei pela arquitetura.

Grande parte dos professores veio do Rio de Janeiro. Com execeção de [Vilanova] Artigas, que era de São Paulo, nomes como [Ernest Robert de Carvalho] Mange, Eduardo Corona e Abelardo de Souza eram já frutos da escola modernista do Rio. Foram formados naquela visão da reforma que Lucio Costa e [Gregori] Warchavchik fizeram na Escola de Belas-Artes, vinham do grupo de Oscar Niemeyer, dos irmãos Roberto. E também em São Paulo existiam arquitetos que já tinham optado pelo movimento moderno, como [Eduardo] Kneese de Mello e Oswaldo Bratke, que durante muitos anos se dedicaram a uma arquitetura neocolonial. Já havia, assim, uma visão paulista da arquitetura moderna, razoavelmente mais tecnicista do que aquela do Rio de Janeiro. Nossa arquitetura era mais pragmática e ligada ao fazer.

Era muito original, tropical, colorida, o próprio reflexo do espírito carioca. Nesse sentido, era mais rica do que a nossa. A paulista ainda refletia muito sobre o movimento europeu, enquanto a do Rio de Janeiro era mais autêntica e renovadora no contexto de um país tropical. Entrei na escola no momento em que essas definições já estavam estabelecidas.

Não existia uma briga, um antagonismo. Eu, por exemplo, trabalhava com Abelardo de Souza, que tinha sido meu professor na FAU/USP e depois me convidou a lecionar naquela instituição. Ele fazia uma arquitetura tipicamente carioca, diferente da paulista, mais austera.

A maioria vinha da Poli, mas Artigas, por exemplo, tinha também estudado profundamente Frank Lloyd Wright. É uma excelente lição de arquitetura, sou fascinado por suas casas de madeira modulada. Artigas vinha, então, com uma bagagem renovadora, estava motivado pelo organicismo de Wright, por aquela modernidade, pela mistura de madeira, tijolo e concreto. A expressão de Wright não se ligava a nenhum conceito prévio, era nova, justamente o que pretendíamos aqui com o movimento moderno.

Nunca imaginei que a escola pudesse ser assim. Entrei na arquitetura sem muita convicção, mas em apenas seis meses já estava completamente envolvido e entusiasmado com o movimento moderno. Descobri que a arquitetura tinha razão de ser, motivos ideológicos, deveria ser responsável técnica e socialmente. Essa perspectiva de mudar o mundo era muito entusiasmante, os alunos se envolviam prontamente. Éramos quixotescos, munidos de sonhos e de nossas réguas T.

Primeiro, a luta contra o decorativismo, contra o supérfluo. Na visão clássica, por exemplo, a simetria era o elemento mais importante, decidia-se o edifício de fora para dentro, diferentemente da arquitetura moderna, em que a função é que coordenava tudo. Vivíamos também o contexto da industrialização, da possibilidade de repetição dos elementos pré-fabricados, o fim do artesanato, a questão de dar ao material o seu valor social, de progresso. Nesse sentido é que digo que havia naquela época um fundo ideológico que hoje falta à arquitetura. Embora não seguíssemos regras irrestritamente, havia a preocupação de relacionar a estrutura com a expressão arquitetônica. Evidentemente isso se perdeu, atualmente há falsos pilares, feitos de massa, como se fosse uma composição bidimensional.

Eduardo Corona, por exemplo, nascido em Porto Alegre mas formado no Rio, era professor de teoria da arquitetura e, logo no primeiro ano, nos indicava uma seleção de livros em que se enfatizava a função como elemento primordial e necessário a uma boa arquitetura. Nós nos maravilhávamos com esse pensamento; não precisaríamos, enfim, desenhar capitéis. Le Corbusier, que escreveu uma coleção enorme de trabalhos teóricos, era muito debatido nas aulas de teoria da arquitetura, falávamos sobre seus cinco princípios da nova arquitetura. Já os pensamentos de Wright, igualmente importantes, não eram muito discutidos.

Flávio já chegou na faculdade com uma visão muito particular de arquitetura. Ele tinha participado do grupo [Comunidade de Trabalho do] Cristo Operário, na Vila Mariana, fazia teatro, enfim, tinha atividade bastante engajada com os movimentos sociais. Permiti a ele que desenvolvesse na escola, como projeto acadêmico, a casa que estava criando para a irmã. Era uma residência em abóbadas semi-enterradas - quer dizer, de que adiantava dar um tema se ele já sabia fazer tudo aquilo com brilhantismo? Pensávamos em motivar as habilidades individuais, o que embasou uma reforma no ensino em 1962. Já Lefèvre e Ferro entraram na escola mais ou menos como eu, sem muita noção da arquitetura. Ferro, no primeiro ano, se destacava como uma figura representativa da burguesia paulista, chegava de chofer e tudo. Rapidamente ele mudou sua postura. Aos poucos, os três foram criando o que depois seria a arquitetura construtivista, muito ligada ao fazer, à construção e ao canteiro.

As aulas eram dadas num grande galpão, projeto de Mange, as salas ficavam lado a lado. Parecia um grande escritório, todos os dias havia aula de projeto. Armários dividiam as salas, e de vez em quando integrávamos tudo para que os alunos convivessem. Havia muita discussão, era um ambiente rico. O galpão era feito com estrutura metálica - quente no verão e frio no inverno, embora tivesse um sistema de ventilação cruzada. Foi uma época criativa e tentaram reproduzi-la na FAU da Cidade Universitária. Lá, Artigas pensou no grande ateliê, mas perdeu-se a idéia de aulas misturadas, as seqüências didáticas foram praticamente transformadas em cursos próprios, criando antagonismos irritantes.

Não foi propriamente uma mudança metodológica. Existiam certas profissões ainda não regulamentadas, como o desenho industrial e a comunicação visual, que poderiam ser incorporadas à arquitetura. A idéia era incentivar o desenvolvimento dos alunos que tinham vocação para o desenho industrial.

Um pouco a Bauhaus - na realidade, a FAU nunca foi muito afeita à linha Gropius. Também os concretistas holandeses, Moholy-Nagy, os designers de Chicago.

Acho que sim. Ainda hoje há um expressivo grupo de jovens arquitetos que trabalham na linha moderna. Eles foram muito influenciados pela passagem de Paulo Mendes da Rocha na FAU/USP, por seu entusiasmo. Mas não foi algo restrito à FAU. Também foram fundamentais as posições contrárias que muitos estudantes e arquitetos do Mackenzie assumiram frente à postura acadêmica de [Christiano] Stockler das Neves. A proximidade dessas escolas com o IAB, onde costumávamos almoçar, fez com que a arquitetura fosse permanentemente discutida nos anos 1950/60. Diariamente havia artigos na imprensa contra ou a favor da arquitetura moderna. Diziam que as casas modernistas faziam os homens viverem dentro de aquários. Depois, a arquitetura moderna se fortaleceu, o IAB também, ela foi aceita pelo Estado, a profissão foi reconhecida dentro do funcionalismo público e ampliou-se o campo de atuação. O Estado não tem censura mercadológica, de forma que nas escolas de Artigas, por exemplo, a expressão moderna se fortaleceu. Por isso os concursos são tão fundamentais, e se eles não vão bem não temos esperanças. Perdemos a produção para os empreiteiros, já não lideramos mais as reuniões semanais e as decisões de obra. Quem faz o projeto hoje em dia é o instalador, o que vale é o menor preço.

De uma hora para outra, estávamos aposentados e afastados da escola. Simples assim.

Porque tudo tinha mudado demais. A FAU passou, entre 1962 e os anos 1980, por uma fase em que não se projetava nada. Era uma postura ideológica: o projeto não servia para nada, só a revolução. Foi uma fase de pouca produção acadêmica, o que só mudou, na minha visão e pelo comentário dos alunos, com nossa volta à escola. Conheço alunos, hoje bons arquitetos, que não projetaram nada na faculdade. Por outro lado, os anos 1980 eram de explicitação da democracia, o que, no ensino na FAU, dava aos alunos a liberdade de freqüentar ou não as aulas. Mas não consegui me adaptar à nova escola, nem à distância do campus da Cidade Universitária. Além do que, nos aposentaram como assistentes, não dava para viver daquele salário.

Ainda na época de estudante, participei da criação do Núcleo de Estudos e Divulgação da Arquitetura do Brasil [Nedab]. Na primeira eleição em que pude concorrer, lá por 1954 ou 1955, apresentamos dois nomes na chapa, Jorge Wilheim e eu. Ganhamos e ingressamos na diretoria do IAB. Em seguida, tendo ocorrido o golpe militar, em 1964 perdemos uma eleição memorável, disputada entre a direita e a esquerda. A arquitetura estava já bem radicalizada. Nosso candidato era [Carlos] Millan e a outra chapa era composta por [Alberto Rubens] Botti e Julinho Neves, que estavam muito bem organizados. Na eleição seguinte, tentou-se fazer uma chapa de coalizão, e fui eleito vice-presidente de Neves. Depois de certo tempo, contudo, me afastei do IAB, tanto por questões ideológicas quanto porque precisava tocar a minha vida.

Gosto muito de Renzo Piano, cuja arquitetura está bastante ligada à obra, à construção. Mas vejo que até ele começou a fazer coisas incompreensíveis, me parece beirar a originalidade pura. Incomoda-me aquele edifício de Roterdã, um prédio inclinado aparentemente sustentado por um pauzinho [a torre de escritórios KPN Telecom], porque sinto que Piano extrapolou a importância que tinha anteriormente para se tornar uma prima-dona. Isso acontece também com Mario Botta. Outro dia estava lendo algo sobre Adolf Loos, e o texto dizia que na arquitetura se deve tomar muito cuidado com a inventividade, ela só vale se for uma contribuição. Estou de pleno acordo. Se você me perguntar se gosto de Norman Foster, direi que sim, de algumas coisas. Mas o edifício do banco de Hong Kong tem uma firula estrutural, uma originalidade feita para ganhar concurso, que não acrescentou nada. Já o prédio que ele fez em Frankfurt [a sede do Kommerzbank], com arquitetura muito ligada à legislação, me parece original. Sinto que o que vale é a contribuição, embora seja difícil inventar algo que influencie o projeto verdadeiramente.

Fui várias vezes ao museu em Bilbao [o Guggenheim]. Pessoas como ele se transformam de tal maneira em prima-donas, que se torna importante apenas citar que a cidade tem uma obra delas. Para mim foi uma decepção assistir ao filme sobre Gehry [Esboços de Frank Gehry, dirigido por Sydney Pollack] e ver como ele trabalha, sua visão pura e simplesmente compositiva.

Não é a visão estética que me impressiona, são as razões do fazer. Renzo Piano era uma pessoa simples, mas a cada dia, agora, quer ser mais diferente. As estruturas atirantadas de Foster não trazem vantagem nenhuma, o vão continua o mesmo. A arquitetura está cheia de firulas. Nós, com o movimento moderno, procuramos justamente eliminar as firulas. O que vale atualmente é algo que tenha a escala da cidade. E que posturas temos em relação a ela? Vivemos o auge do individualismo, e precisaríamos, ao contrário, pensar como viver coletivamente. Destruímos o coletivo, e os arquitetos evidenciam isso. O software de Frank Gehry não trouxe contribuição nenhuma. Mas, enfim, não tenho uma resposta, assim como não tenho uma resposta às obras atuais de Oscar Niemeyer. Encontro muita dificuldade para entender aqueles últimos prédios, caríssimos, que ele fez em Brasília. Entretanto, acho maravilhoso ele ter projetado o Sambódromo com uma escola que funciona o ano todo. Faz sentido, para isso vale a pena gastar dinheiro. Precisamos encontrar razões para fazer uma boa arquitetura, e as razões comerciais ou políticas atuais não me comovem. Essas maquetes eletrônicas não são feitas para mostrar a arquitetura, querem fazer graça com cachorrinhos e coisas do gênero. É tudo um faz-de-conta, fica difícil fazer crítica.

Acho que deveríamos voltar a ensinar as grandes e pequenas composições, admitir que as fachadas não são mais resultado da expressão tecnológica ou funcional. Elas hoje resultam de uma visão estética bem próxima do ecletismo, tanto no Brasil quanto internacionalmente. Vivemos numa sociedade do consumo, vale o que for consumido. Isso não é uma crítica, é uma constatação.

Não. Poderia até tematizar, como fazia de vez em quando Stockler das Neves, no Mackenzie. Ele tinha um caráter muito formalista, gráfico, mas de fato acho que épocas passadas têm muito a ensinar em termos arquitetônicos e construtivos. Bem ou mal, a [catedral] Santa Maria del Fiori é a grande expressão construtiva de uma época, o mundo levou 1.500 anos para evoluir dos vãos do Partenon até ela. Mas se for para fazer desses ensinamentos aulas sobre decorativismo, não me sentiria de forma alguma motivado a lecionar. E é isso o que se está fazendo atualmente na arquitetura tipicamente de consumo. São até bons arquitetos, não estou aqui fazendo juízo de valor.