Paulo Mendes da Rocha - O trabalho de arquitetura tem de ser feito com participação efetiva de companheiros; não pode ser solitário. Há uma permanente interlocução, mesmo quando não está explícita. Nosso modo de trabalhar não é inédito, e, no nosso caso, ele é conseqüência da nossa vivência na escola, o fato de termos convivido na FAU-USP.

Todos foram meus alunos, mas não é isso. É mais uma questão de clima. Tenho a impressão de que nenhum deles aprendeu nada comigo. Somos um grupo de arquitetos. O resultado do nosso trabalho é uma questão que não se pode prever muito, é uma espécie de desencadeamento de uma situação. Considero nossa forma de trabalho um privilégio. E ideal.

É que, na verdade, ela resulta de uma escolha de nós todos, não sou eu que escolho. Iniciamos um trabalho que, desencadeado, é impossível fazer de outro modo.

O que nos aproximou foi o trabalho.
O grupo é unido por amizade, parceria, e, mais do isso, por solidariedade no trabalho. E, claro, nós enfrentamos o trabalho com certa dificuldade.
A prática do trabalho, a prática pública, o trato com construtoras, empresas, a demanda de trabalho, e mais, tentando sempre preservar a integridade do projeto, enfrentando a vertigem do mercado e coisas do tipo. E, inclusive, tentando preservar a independência e a liberdade do discurso da arquitetura como uma forma de conhecimento.
O grupo todo se ampara muito bem nessa expectativa, mantendo certa independência no trabalho em relação à expectativa preexistente das demandas. Em certo sentido, procuramos replicar a vertigem do mercado.

É fazer a arquitetura se mover na direção da reflexão sobre as coisas que vão se transformando, no âmbito da cidade, por exemplo. Uma questão, a desconexão entre metrô - que ainda é uma novidade, até pela lentidão com que é feito - e a estrutura mesma da cidade, planos de educação, localização dos equipamentos urbanos etc. são fatos, por exemplo, que merecem uma réplica. Não se consegue corrigir uma cidade, mas consegue-se sempre dizer alguma coisa que não é passiva em relação ao assunto.

Milton Braga - Acho que talvez o PoupaTempo seja um bom exemplo.

Paulo Mendes da Rocha - Pois é, tem toda a razão. Fizemos o PoupaTempo com esse grupo
(o escritório MMBB), que pouco a pouco conquista uma posição de prestígio para a própria profissão. Um projeto em que se consegue dizer: seria melhor não fazer assim, mas desse outro modo. Em outras palavras, uma vez ou outra nós temos ganho algumas paradas interessantes. Isso exige certo prestígio que é de todo o grupo.

Eu digo grupo, mas não é bem um grupo: são personalidades individualmente muito marcantes.

Só temos um problema e é grave: é que nos divertimos muito e precisamos manter certa seriedade. Gastamos tanto de tinta de impressora quanto de litros de uísque.

Milton Braga - Muitas vezes, marcamos uma sessão de trabalho para o sábado, e a manhã não dura muito, porque logo queremos almoçar. E depois do almoço, é muito bom ficar conversando e nós não voltamos para a segunda sessão do trabalho. Talvez seja um pouco o que o Paulo falou. Não que durante o almoço não estejamos trabalhando, pois vamos discutindo o trabalho o tempo todo.

Eduardo Colonelli - O que acontece é que nos divertimos muito no trabalho, mas dá para separar bem as duas coisas.

Milton Braga - Eu diria que a grande razão de trabalhar dessa forma não é tanto pela diversão, entendida como afinidade intelectual, que é o que nos aproxima e diverte também. Para mim, é um prazer o momento em que paramos para fazer um trabalho mais metódico e até, eventualmente, tomar uísque ou grapa, conversar sobre o projeto, mas de forma descontraída, que aí nem sabemos se ainda é trabalho. Acho que a aproximação desse grupo, não só com Paulo Mendes, mas com todos aqui, é, principalmente, por afinidade intelectual.

Milton Braga - No modo de encarar a sociedade, que é o mais amplo, e no qual a arquitetura também comparece.

Marta Moreira - Acho que é inclusive uma relação com a profissão, com a forma de trabalhar.
O prazer não é só nesses momentos informais;
a própria dinâmica do trabalho é extremamente prazerosa.

Fernando de Mello Franco - Quando se fala de forma nova de gestão, de projeto, acho que a tônica não é essa. O Paulo nunca disse: “Puxa, que forma inusitada de desenvolver projetos, vamos terceirizar e tal”. A questão da organização do trabalho, desde o ponto de vista gerencial da profissão, não está colocada. Acho que essas associações, feitas das mais diversas formas, acontecem no âmbito estritamente intelectual, e não gerencial.

Paulo Mendes da Rocha - Acaba se estabelecendo um amplo equilíbrio entre os vários interlocutores, inclusive no plano crítico.

Eduardo ColonelliC - É um trabalho, para unificar a tônica de como deve se organizar e como trabalhar. Há muitas estratégias. Uma delas é para enfrentar as dificuldades dos problemas colocados pelo trabalho. Essa forma de trabalho é uma estratégia de bom senso.

Paulo Mendes da Rocha - Todo mundo se constitui em escritórios por razões técnicas, comerciais, jurídicas. Mas nós, na verdade, somos autônomos personagens. Eu falo com o Martin, como se falasse com o Milton, que fala com o Eduardo, que fala com o Zé Armênio: qualquer um de nós fala com o outro de igual para igual, e isso é muito interessante. Trabalhamos muito bem juntos, porque já nos aproximamos por afinidades intelectuais; não foi uma procura para etiqueta de trabalho.

Paulo Mendes da Rocha - Temos aqui uma assembléia crítica permanente, e isso é muito útil para nós todos.

José Armênio de Brito Cruz - Essa afinidade é intelectual e de idéias, passando pela compreensão da arquitetura - como nós entendemos a arquitetura -, e daí o prazer no trabalho, pois estamos fazendo o que acreditamos, entendemos que aquele discurso que estamos elaborando é igual ao do colega que está desenvolvendo outro projeto. Afinidade é isso. Na verdade, os diversos projetos caminham sempre na mesma direção de elaboração, que está em constante assembléia crítica. O Paulo muda de assunto, de projeto, mas na verdade é a mesma coisa. A afinidade de idéias, de entender a arquitetura enquanto discurso que organiza a realidade. Fica fácil resolver, ninguém está cumprindo uma função.

Paulo Mendes da Rocha - Nunca temos planos predeterminados para um projeto, não se sabe como será o próximo trabalho, apenas que será muito rico se surgir desses arquitetos. Há coisas que podem escapar, mas esse é um grupo muito crítico. Mesmo porque somos bem mais do que os que estão nessa mesa. E são todas pessoas extraordinárias. Nós temos recebido estagiários não só do Brasil, mas também da Holanda, de Portugal, que vêm nos procurar porque o trabalho naturalmente é divulgado. Portanto, há uma espécie de florescimento das coisas muito bom. Mas não temos um controle, não somos um grupo eficiente, propriamente organizado.

Paulo Mendes da Rocha - Suponha que houvesse um mistério em relação a isso. E nós preferíamos não desvendar pois pode desandar o angu.
As coisas estão muito bem hoje, mas amanhã podem desandar. Como estou ficando velho, tenho a impressão de que serei o primeiro a ser posto para fora.

De muitas pessoas. Sempre trabalhei com pessoas muito especiais, como o Alexandre [Delijaicov], a Geni [Sugai], o João de Gennaro, que foi meu colega de turma, uma personalidade brilhantíssima. Durante o regime militar, passamos dificuldades, eu fui cassado e desmontamos a estrutura que tínhamos, e em seguida ele foi convidado para iniciar o que depois se chamou de Itauplan, do grupo Itaú.

Outro com quem trabalhei muitos anos foi o arquiteto Newton Arakawa, que hoje está no Metrô. Ele apareceu no meu escritório levado por alguém que trabalhava comigo e era um excelente desenhista, com curso profissionalizante da Fundação Getúlio Vargas. Um dia, depois de alguns anos no escritório, nos convidou para tomar um vinho no Fasano, pois tinha entrado na FAU-USP. Fez todo o curso trabalhando no escritório e, quando se formou, fiquei engasgado sem saber como contratá-lo como arquiteto sênior, pois era brilhante, mas eu não tinha condições de mantê-lo... Mas aí toca o telefone, e era o Oscar [Niemeyer], da Argélia, perguntando se eu não tinha uns arquitetos paulistas para mandar para lá, porque já estava cheio dos cariocas, que passavam um mês e queriam voltar. Eu falei com o Newton, ele topou e levou um amigo. Uns 15 dias depois eu estava recebendo cartões-postais dele, dizendo que estava desenhando a Universidade de Constantine, depois a de Argel. Ficamos amigos para o resto da vida, e tudo isso associado ao trabalho.

É verdade, é muito menor do que poderia ser. Veja a cidade do Rio de Janeiro, já com o MAM do Reidy, com o jardim do Burle Marx, agora com o museu de Niterói, do Oscar, e aí não é que vem uma força-tarefa para fazer um Guggenheim meio submerso, em frente?

É uma grande estupidez, um negócio muito torto, inclusive muito pouco claro, como deve ser um bom negócio, disfarçado. E não vai nos trazer nenhum acervo, nada, é uma marca como outra qualquer, uma franquia como outra qualquer. Uma coisa feita para vender porcarias para os tolos por fortunas imensas. Acho que os arquitetos estão um pouco mudos com tudo isso.

E isso tem sentido, porque esse píer era um tradicional atracadouro de passageiros do cais do porto. É o eixo da avenida Rio Branco. É lindo e tem muita história, todas as figuras famosas desciam dos transatlânticos por ali.

Guilherme Wisnik - Os que o defendem dizem que junto com o museu vem investimento, e que o Rio entrará na rede de metrópoles globais. Em Bilbao deu certo, levantou a cidade, mas, num país subdesenvolvido, querer que o governo pague é outra história.

Paulo Mendes da Rocha - Não diria que o Brasil é um país subdesenvolvido, mas peculiarmente desenvolvido. Não é tradicionalmente desenvolvido, como os Estados Unidos, claro. Não somos um país miserável. Podemos ter nossos próprios museus, não precisamos de um de fora.

Essa não é uma questão da arquitetura. É arquitetura para promover o turismo. É um absurdo ir ao Rio para ver um Guggenheim e desprezar toda a cidade, que tem muita coisa para se admirar. Daqui a pouco o turista vai dizer assim: aonde eu posso ir que não tenha um Guggenheim? O que atrai o turismo não é determinado museu, mas certo lugar, o modo de vida de certo povo. E tem mais, turismo de massa é horrível para ambas as partes, para o turista e para as pessoas do lugar.

Se o novo museu fosse do Oscar, por exemplo, acho que até atrairia mais turistas do mundo inteiro. O museu é geralmente um projeto muito peculiar. E os museus não são apenas reservas de preciosidades, eles tendem cada vez mais a reunir um conjunto de outras atividades.

Fui chamado pela USP para orientar a forma de organizar a associação dos seus três museus, o de arqueologia/etnologia, o de zoologia e o de ciências, que é muito curioso, porque está sendo planejado, e deverá estar permanentemente em transformação, com mostras de diversos
departamentos. Ele tem uma particularidade muito interessante, porque os trabalhos de pesquisa permanecem enquanto a visitação pública se realiza, enfim, as duas atividades devem conviver com tranqüilidade. Em linhas gerais, sugerimos criar uma espécie de grande vestíbulo comum aos três museus, aproximando bem os três, e ainda dar a eles uma configuração de caráter construtivo, espacial e, portanto, arquitetônico, vertical. O raciocínio desse projeto ainda é abstrato estritamente quanto à forma, e está sendo desenhado juntamente com os escritórios Piratininga e MMBB.

O Eduardo [Colonelli] e o Martin [Corullon] trabalharam. O Patriarca foi um projeto que levou dez anos para ser realizado.

Milton Braga - A escala não me parece grande, talvez porque eu tenha muita empatia com o trabalho do Paulo, e isso pode influenciar minha avaliação. O portal da praça do Patriarca é uma nova construção de que as pessoas vão aprender a gostar, imagino. As pessoas que falaram que a escala seria grande partiram de um pressuposto que eu não adotaria: que era necessário preservar a paisagem como era. Acho que o bonito é ver a paisagem recortada por esse novo projeto. Para mim, a vista mais bonita é a de quem está lá na própria praça, que vê a obra aos poucos, que, acredito, seja um pouco o raciocínio do projeto.

Paulo Mendes da Rocha - Já disseram que aquilo é grande, pequeno é que não é. Só uma construção grande pode ser feita de vazios.
Se é grande, a praça então é enorme, para caber uma coisa tão grande. Tudo isso é muito contraditório e o discurso da arquitetura é feito dessas contradições. Não se pode imaginar a forma ideal para certa coisa. O que se pode imaginar é a totalidade da circunstância, uma praça daquela, cheia de gente passando, visual a longa e a curta distância, fragmentos da coisa, molduras inesperadas. A praça tem a ver com as visuais que se tem de diversos pontos do centro.

Não é um objeto isolado, posto lá, é uma construção que não se via e deve-se ver. Uma outra coisa que não justifica nada, mas que deve ser observada, é que aquela cobertura desce bastante na parte de trás, do lado da rua Líbero Badaró. O rebaixamento para aquele lado é porque ali os ventos vêm todos do descampado do vale do Anhangabaú. Mas essas ações nunca justificam a arquitetura, pode ser uma conversa. Se a laje fosse plana, seria uma superfície, e logo iriam subir lá em cima e seria preciso fazer um acesso, já calcular para essa carga etc.

E ficaria uma dubiedade que a arquitetura não gostaria, como discurso consistente. Aquela casca singela não é para se subir em cima. Por outro lado, em São Paulo, que tem vocação para as virtudes da técnica, tinha que ter um feito e não uma estrutura qualquer, vulgar, que os operários já estão cansados de fazer todos os dias.
A obra não precisava ser como é, mas essa é a grande virtude da arquitetura.

Não sei dizer, mas acho que as pessoas estão tão desamparadas que a beleza impacta. E também não esperam o belo, esperam algo no mínimo cult. Ninguém espera que a prefeitura vá fazer algo belíssimo assim. O que é isso? Acho uma bela pergunta. Quem pergunta tem direito de dizer o que quiser. “Se chover, corre pra baixo.” Mas é sem dúvida o grande átrio da própria igreja.
Se o padre tivesse imaginação, abriria as portas da igreja, celebraria a missa lá e poria o coro de fora, que não caberia na igreja do ponto de vista sonoro, com 300 cantores, por que não?

Outra questão interessante é a posição da escultura do Patriarca, [escultor Alfredo] Ceschiatti. Ninguém sabe quem é Ceschiatti, que é belíssimo, com um traço barroco. Independente de ser o Patriarca, é uma obra de arte. Se você a põe no centro da praça é uma maneira de evitá-lo - porque o centro é perdido, ninguém vai ao centro da praça, dentro dela o meio não existe. Eu imaginei que se tivesse um deslocamento em relação a um ponto muito intrigante que fica entre a rua São Bento e a rua Direita, em certa posição por ali, estaria muito bem.

Essas posições no espaço urbano são muito importantes. No espaço urbano, existem pontos virtuais que não se percebem, mas que têm força. Se imaginarmos o eixo da praça passando no centro do vão entre a casca e o pilar, e imaginarmos outro eixo, o do viaduto, pode haver um ponto em que os dois se cruzam. Porque entre o eixo do viaduto e o da praça há uma angulação, uma quebra. Portanto, onde os dois se encontram, há um ponto forte, e é lá o local escolhido para colocar o Ceschiatti.

Nunca se viam os detalhes da capa do Patriarca, agora as pessoas estão lá, olhando, lendo o que está escrito, ninguém sabia que aquele era o Patriarca, porque ficava no centro da praça, que é perdido, ninguém pára para olhar e ler. É por isso que quando se marca no centro, é com uma altura de 40 metros, que dá para ver bem, como é o caso do obelisco de Trafalgar Square, em Londres.
São coisas arbitrárias, essa é uma questão da arquitetura, é como diz o meu querido Niemeyer, “arquitetura é uma invenção”. A grande virtude que a arquitetura pode ter, primordial na minha opinião, é ser oportuna.

Mas você veja, essas chamadas atividades-fins só se enriquecem com a experiência, o que não é muito honesto com os mais jovens. E isso é verdade, eu vi, experimentei, passei por experiências construtivas, é preciso serenidade para fazer certas coisas. Com relação a meus companheiros de trabalho, eu tenho até muita inveja, porque eles têm uma força que parece que a experiência não faz falta.
Comigo, é a experiência que me ampara.

Deve fazer, porque são coisas que já foram experimentadas antes, repetições de sucessos que se transformam, mas dentro de uma genealogia não só de recursos técnicos mas também da própria imaginação. Se você pensar que em tudo o que fazemos uma coisa sai da outra, muito do que se projeta agora são projeções feitas antes, à luz de outras questões, que lá não cabiam, mas cabem aqui. O assunto é um só, é a transformação espacial de acordo com o que se imagina. A experiência dá tranqüilidade.

Marta Molreira - O que acho é que talvez, hoje, as suas aflições sejam menores do que quando fez o Paulistano ou o pavilhão em Osaka, não?

Paulo Mendes da Rocha - Por causa da experiência? Daí é que vem a experiência. Eu era mais intrépido. No projeto do [clube] Paulistano eu tinha 28 anos, recém-formado. Tinha saído da escola quando abriu o concurso. Não me importei muito com o concurso, tinha o escritório, e até trabalho, não precisava ganhar o concurso para pagar as contas, mas achei interessante organizar aquela desordem que o terreno apresentava, com vários edifícios. Dizendo assim, ganhar um concurso parece uma balela, como quem ganha uma raspadinha, mas os projetos foram submetidos a um júri muito bom, composto por Rino Levi, Plínio Croce, homens de grande cultura, de grande saber, eruditos.

Ah, sim, certamente, mas os outros são os outros. A questão é o julgamento dessas personalidades. E eu também não pensei muito nisso, até porque o júri só apareceu lá para as tantas. Voltando à questão da experiência, nesse projeto eu procurei imaginar o desejo dos outros, aquilo que fosse festivo, alegre. Tinha que fazer uma arquibancada, e sempre fui muito preguiçoso, e chamei um consultor que fez os cálculos da curva de visibilidade perfeita, com matemática pura.
A técnica não tem mistério.

Não teve nada de diferente, tudo é suspenso. Hoje parece uma balela a estrutura metálica, mas aquela do Paulistano é uma estrutura que tem uma forma talvez mais interessante do que as que geralmente aparecem - ou quase fatalmente têm que aparecer -, associada idealmente, do ponto de vista da geometria estrutural, a outros amparos não metálicos, mais consistentes. Nenhuma estrutura é simplesmente isso ou aquilo, geralmente são associadas a outros materiais. Exceto as catedrais de pedra, que são só de pedra, e são maravilhas de outra época.

Marta Moreira - Ainda sobre a experiência, parece que uma coisa pressupõe a outra. Mas acho que para fazer o Museu da Escultura, por exemplo, o Paulo não precisava ter feito antes o Paulistano. Se a questão tivesse sido posta naquela época, acredito que ele teria feito o museu da mesma forma.

Marta Moreira - A evolução existe, mas não vejo no trabalho do Paulo uma evolução. Cada coisa é diferente da outra e elas vêm em função do problema que se coloca, e acho isso uma coisa muito marcante nele - a capacidade de enxergar o problema. Talvez a experiência esteja no fato de ele já não ficar aflito, ter mais serenidade.

Marta Moreira - Mas acho que isso sempre houve no trabalho do Paulo.

Paulo Mendes da Rocha - Talvez eu não tenha me expressado bem, a experiência é mais no trato das coisas. Fiz o Paulistano há quase 50 anos, quando não tinha experiência. Lembro que fui ao escritório do Figueiredo Ferraz falar da estrutura e ele me deixou esperando umas três horas. Mas depois encontrei o ilustre engenheiro Tulio Stucchi e, se não fosse ele, não teria feito o Paulistano. Estavam me dizendo que aquilo não dava certo, mas como ele estava ligado à obra disse: “Não senhor, vamos fazer isso”. Se em alguns momentos você não encontra a pessoa adequada, ou se topa com a pessoa inadequada, pode receber um tranco e atrasar ou mesmo mudar sua vida. Eu tive a sorte de encontrar uma pessoa solidária e que confiava na engenharia, na possibilidade de realizar as coisas.

Guilherme Wisnik - Uma coisa que marca muito quem foi seu aluno é quando você diz que “não sabe exatamente o que quer fazer mas sabe o que não quer”. Isso é fundamental e quem trabalha com você vai assimilando seu modo de projetar, e quem escreve sobre seu trabalho sempre erra, porque pega pelo aspecto formal.
No Patriarca, quando você diz que não fez uma laje plana para não subirem e isso você não queria... São princípios que vão se encadeando e o projeto é estruturado assim. A experiência pode contar nesse sentido, de discernir o que você não quer fazer.

Paulo Mendes da Rocha - O Mube é um exemplo de dificuldades enfrentadas. Quando me foi dito que seria um museu para escultura, independente de outras questões, surgiu na minha mente que a parte de exposições ao ar livre era muito importante. As grandes peças poderiam chegar e ser depositadas lá por imensas gruas, sem dificuldade. Essa parte ao ar livre me criou o maior problema. Se eu faço um edifício qualquer, o terreno confinado, só sobram três espaços, marcados quase com um estigma: quintal, jardim e recuo lateral.

A outra hipótese era fazer o pátio interno, mas pátio interno me lembrava o colonial, o horror do convento, a coisa escondida, eu não queria fazer um pátio interno. Então eu vou ficando no mato sem cachorro. Não é que não saiba fazer as coisas, mas você vai criando situações e chega ao ponto que diz: fazer o que agora? Há uma solução belíssima para esse tormento do ar livre, que é o teto-cobertura, seja do que for - porque o espaço é belíssimo, delimitado magicamente, não precisa fazer cerca, grade. Lá de cima, ou se cai ou se fica ali. E tinha outras questões advindas dessa solução, que quem tem experiência conhece: para chegar nesse espaço interno é sempre complicado.

Foi aí que vi o desnível do terreno e pensei em fazer o museu subterrâneo e o espaço de exposição é todo o jardim, de 7 mil m2. Aí, pronto, está feito o projeto. Uma idéia consistente como essa - depois do não faz isso, não faz aquilo - edita a solução.

O Niemeyer sempre me impressiona muito. O que me impressiona mais no Niemeyer, atualmente, é a expectativa de qual será sua próxima obra. O Fernando [de Mello Franco] disse que esse museu de Curitiba é um maravilha. Levei um amigo arquiteto da Suíça, o Luigi Snozzi, que é muito culto, para conhecer o museu de Niterói e ele ficou encantado. Aquilo é o modo de o Niemeyer ver a terra dele, e Niterói é um anexo do Rio e vice-versa. Às vezes a arquitetura do Norman Foster impressiona, porque o Reichstag, em Berlim, é um horror. Mas o aeroporto de Londres é muito lindo, as estruturas metálicas são belíssimas.