Quando separaram a FAU/USP da Politécnica, eu me entusiasmei em fazer o vestibular. Havia muito poucos arquitetos. Formavam-se dois, três por ano, no Mackenzie e na Poli.

Aí, fundaram arquitetura no Mackenzie, e no ano seguinte a FAU/USP. Foi quando nossa profissão começou a ganhar ibope. Quando me formei, o IAB tinha 120 sócios. A profissão era pouco presente.

A questão que, naquele tempo, preocupava o grupo ao qual eu pertencia é que todo trabalho teórico de base acadêmica tinha naufragado na arquitetura. E precisávamos construir outro arcabouço teórico que norteasse nossos trabalhos.

Nossos mestres na FAU eram todos arquitetos modernos, mas desenvolveram seus trabalhos nos escritórios, rompendo com a visão acadêmica na qual foram formados. Nenhum deles teve a oportunidade de fazer um trabalho teórico maior.

Esse vazio foi preenchido em parte pelos arquitetos do Instituto do Patrimônio Histórico, que, naquele tempo, era Serviço de Patrimônio Histórico e Artístico Nacional. Eles tinham que elaborar uma perspectiva teórica, porque precisavam olhar a arquitetura moderna e a arquitetura colonial, com uma visão não-acadêmica.

Então, Lucio Costa à frente, Mário de Andrade no aspecto teórico geral, Rodrigo de Mello Franco e quase todos os arquitetos diretores de serviços de patrimônio pelo Brasil afora fizeram um trabalho teórico para compreender a arquitetura brasileira como nunca tinha sido feito.

Em um artigo chamado “Algumas raízes” expliquei que eles eram obrigados a elaborar um modelo teórico para explicar os edifícios, inclusive os descaracterizados, para procurar construir modelos de explicação. Pois não éramos acadêmicos.

Líamos os artigos da revista do patrimônio e os textos de Walter Gropius, sobre o ensino de arquitetura, formação de arquitetos, era a tradição da Bauhaus.

Recentemente, Rubens Mariano, que foi meu sócio, lembrou que eu disse, ainda no primeiro ano de faculdade, que seria historiador da arquitetura. Eu me lembrei desse dia. Estávamos na biblioteca e eu tinha nas mãos um livro de Bannister Fletcher. “Um dia vou fazer um livro como esse”, eu disse. Só que não fiz na tradição acadêmica de Fletcher, mas na de Lucio Costa, que era a maior figura da arquitetura moderna e da parte de arquitetura colonial, o maior teórico brasileiro.

Então, acho que só posso explicar o que fiz da minha vida a partir dessa origem.

Um mês depois de formado fui indicado para assistente da disciplina arquitetura no Brasil, na FAU. E vi que não conhecia o Brasil adequadamente para fazer esse trabalho. Então, fui fazer o curso de ciências sociais. Eu era professor de dia e aluno de noite.

Foi daí que desenvolvi meu trabalho, e fui obrigado a entrar em tempo integral, senão seria impossível dar conta de tudo. Sorte que eu parei de projetar em 1958 ou 1960. Fiz minha carreira, e depois da diretoria da FAU/USP fui vice-presidente da Emurb. Não podia ficar em tempo integral na universidade e voltei a trabalhar como profissional.

Depois de alguns anos afastado, voltei à universidade em tempo integal. Em 2001 me aposentei, e voltei a trabalhar.

É a base, mas estamos ampliando-a. Eu me situo na tradição da arquitetura dita construtiva. Numa sociedade democrática, o desperdício não é aceitável. A arquitetura não é decoração, ela tem que percorrer o processo construtivo.

Quando eu me formei, notei que não havia história do urbanismo no Brasil e comecei a me dedicar a isso. Em 1962, quando Lourival Gomes Machado ia ser diretor da FAU, fui indicado para professor de história da arquitetura contemporânea. Isso não existia em curso de graduação no Brasil; e aproveitei para colocar ali um hífen, e ficou história da arquitetura contemporânea - evolução urbana, que era uma disciplina de pós-graduação em urbanismo no Rio de Janeiro. Porque nós éramos obrigados a seguir o padrão federal, não podíamos inventar disciplinas.

Começamos a contar a história da evolução do urbanismo sob uma visão completamente diferente.

Abordando tudo da evolução de uma cidade. Abrimos essa perspectiva, que não existia na arquitetura e dá uma visão muito mais ampla. O Iphan nunca fez isso.

A velha geração dizia que não havia projetos urbanísticos, ignorava o trabalho dos engenheiros militares, os edifícios históricos da arquitetura oficial. E ela não queria estudar o século 19, começo do 20.

É, eles tinham preconceito contra a arquitetura desse período. E muita gente da minha geração rompeu com isso. Fizemos uma continuidade; para nós, o moderno é parte de um processo de longa duração, que também vai ao colonial, mas é uma perspectiva diferente, mais ampla.

Não tenho essa idéia de dizer quem é o melhor. Mas se citarmos três ou quatro, certamente ele estará em primeiro lugar. E durante sua vida, sem dúvida ele foi um grande arquiteto em São Paulo.

Ele foi o precursor do movimento moderno na América Latina, em 1906, com a estação de Mairinque, quando Auguste Perret estava começando a fazer os primeiros projetos modernos em Paris. Ele fez coisas em concreto armado aqui na região de São Paulo, entre 1906 e 1912. Depois, assim como os outros, afastou-se disso.

Nós estabelecemos continuidade onde eles viam ruptura, porque vinculavam muito o modernismo com a figura de Le Corbusier. Não fizemos isso, até porque era grande nosso respeito pela arquitetura alemã, que antecede Corbusier.

Essa visão da continuidade está em todos os historiadores da arquitetura moderna, como Leonardo Benevolo. Os grandes mestres mundiais da história da arquitetura vão buscar o racionalismo no século 18, o que também fizemos. Não foi só Dubugras, que era racionalista, que fez isso por São Paulo. Ele formou um grupo de arquitetos racionalistas, entre 1905 e 1907.

Não, porque quando chegou 1914, 1915, com o movimento nacionalista, essa gente aderiu ao neocolonial, e achou que estava sendo inovadora. A racionalidade construtiva persistiu, inclusive na luta pelo concreto armado.

Terminei um livro sobre Dubugras, no qual procuro mostrar que os alunos dele na Escola Politécnica eram os engenheiros, chamados de engenheiros civis e arquitetos, e se diziam arquitetos. E eu os chamo de engenheiros-arquitetos e civis, o que torna as coisas mais claras.

Na área de edificações, a liderança ficou com São Paulo até 1930, nas mãos dos engenheiros-arquitetos e civis, porque eles tinham uma visão, a partir de Dubugras, profundamente renovadora em relação a isso. Eles criaram o Grêmio Politécnico, a revista Politécnica, o uso do concreto armado, criaram o IPT [Instituto de Pesquisas Tecnológicas do Estado de São Paulo].

Teoricamente, trata-se do seguinte: quem não tem noção de projeto não consegue fazer boas normas técnicas.

Minha prática de pesquisa envolve o uso de imagens, trabalhos de caráter fotográfico, artístico, desenhos e fotografias antigos. Não temos preocupação de guardar os desenhos, os objetos. Temos preocupação de guardar o documento.

Então fotografamos, e várias gerações de fotógrafos passaram por aqui. Num trabalho de pesquisa, publicamos o livro Imagem de todas as cidades no Brasil colonial. Mostramos a riqueza do trabalho dos engenheiros militares no período colonial. E aprofundamos um estudo sobre São Paulo.

Estamos com um livro pronto sobre a história de São Paulo, até agora tem a fundação, e na parte colonial encontramos uma série de desenhos originais que nos permitiram até fazer uma revisão dos desenhos que estão aí, conhecidos. Com isso conseguimos escrever um trabalho sobre as formas da cidade, a vila de São Paulo foi cidade no período colonial.

Encontramos alguns desenhos que mostram o esquema de uma igreja, que certamente foi a igreja dos jesuítas, aquela que ficou pronta em 1556.

Sim. Mas não é só aquela. Outro desenho muito mais completo tem exatamente o mesmo esquema. Ele corresponde aos desenhos das igrejas portuguesas até meados do século 16, que eram muito simples, anteriores ao Concílio de Trento, e não semelhantes às que conhecemos hoje. Fica muito claro que os desenhos estão certos: eles mostram exatamente o mesmo que os desenhos portugueses do começo dos anos 500.

Afonso Brás projetou e dirigiu; os mestres-de-obras da época e os seminaristas, Anchieta inclusive, ajudaram na construção, carregaram terra nas costas para fazer a taipa. Como diz Carlos Lemos, a primeira obra em taipa foi aqui em São Paulo, taipa de pilão.

O primeiro edifício aqui em São Paulo era considerável para 1554. Era uma coisa feia, enorme e desmanchava em dois anos, coberto com folhas de palmeira, não era nem sapê. Mas a de 1556 não, foi a primeira construção de taipa em São Paulo. E assim continuou até meados do século 17, encontramos isso em desenhos.

Vale a pena contar que em 1954 trabalhamos, três alunos da FAU, em um ensaio no qual discutimos se saberíamos ou não como era São Paulo. E encontramos desenhos que nos permitem saber qual é a forma da cidade nos séculos 17 e 18.

Espalhados em arquivos em diversos lugares do Brasil e em vários países do mundo. Quando publicarmos o livro, tudo estará localizado, com análise técnica. Porque em geral esses desenhos não eram assinados nem data- dos, o que exige uma análise muito cuidadosa. São hipóteses que nós levantamos sobre isso tudo, mas com dados técnicos que confirmam.

Sim. Todas as cidades ao sul de Salvador, depois da fundação desta, tinham muros de taipa de pilão e baluartes na artilharia.

Eles tinham cobertura. Os muros eram mais complexos do que parecem à primeira vista. Os historiadores antigos, do século 19 e 20, achavam que podiam ser de pau-a-pique. Era uma fantasia, assim como é um desvario imaginar que o triângulo inteiro que era a cidade estava com muros.

Aquilo que se vê na Internet como sendo os muros de São Paulo é duas vezes maior do que Salvador no fim do século 16. Aquele perímetro que dizem ser murado em 1560 coube no começo do século 19, para cerca de 7 mil pessoas. E os portugueses que chegaram aqui, somando os jesuítas, eram no máximo 30, mais uns 30 mamelucos que vieram junto. Dava 60 homens. A vila era minúscula, a muralha era muito pequena. Mas era tudo murado.

Os muros novos foram adicionados por volta de 1580. Em 1592 houve o último ataque indígena. Em 1599, o governador geral, dom Francisco de Souza, mudou para São Paulo. Quando descobriram ouro no Jaraguá e ferro no Morumbi, ali onde é o centro empresarial, ele achou que ia conseguir criar um Peru em São Paulo.

A partir daí, com gente com outro padrão de cultura e organização militar, eles dominaram totalmente o território. Os índios foram rendidos aqui, como em Salvador e Recife; eles se entregavam sem guerra.

Então, a partir daí não é preciso mais muros. Ninguém sabe o ano certo, mas acredito que possivelmente o desmancharam então. Mas tenho certeza de que, a partir daí, começaram ruas novas, além dos muros. Tem até registros em atas que confirmam isso.

Não, ela sempre cresceu, embora tenha ficado um pouco parada na primeira metade do século 18. E mesmo naquele período a vila cresceu lentamente. Ela contava com 60 pessoas em 1560, 120 em 1580, e em 1590 já havia 180 habitantes. No final do século 17, eram cerca de mil habitantes e por volta de 2 mil em 1765, quando se restaurou o sistema de capitanias.

São Paulo crescia, e ainda cedia população para outras regiões. Primeiro iam fundando todas as vilas - Mogi das Cruzes em 1611, Parnaíba em 1625. Depois cresceu mais e cedeu para Minas - antes de se separarem, a capitania era São Paulo e Minas, e ia até o rio São Francisco.

Os paulistas vão para Cuiabá, depois para Goiás e para o chamado Mato Grosso, região próxima de Rondônia, eles chegam até o centro do continente. São Paulo povoou todas as outras regiões durante muito tempo.

Um crescimento quase constante. Depois de 1711, a população cresce menos e fica mais ou menos estável até 1765. Lá por 1740, extinguiram o sistema de capitanias, o que tira a força dos paulistas. Naquele período, criaram Minas Gerais, Paraná, Santa Catarina, uma parte do Rio Grande do Sul, Mato Grosso, Goiás, tudo isso saiu de São Paulo. Mas em 1765 restauram-se as capitanias e a cidade começa a aparecer. Cresce lentamente, mesmo com a estrada de ferro, inaugurada em 1867, até o começo da República.

Em 1890, São Paulo tinha 65 mil habitantes, três anos depois tinha 130 mil.

Ao começo das estradas de ferro, do regime republicano e da imigração. O governo do Estado estimulava. De 1890 a 1893, os republicanos financiavam a imigração.

Sim. O objetivo era atender à demanda de mão-de-obra nas frentes do café, cuja produção aumentava rapidamente. O café paulista era um sucesso no mundo inteiro, então o crescimento foi muito rápido, até o chamado Encilhamento. Em 1894 ou 1895 começa a saturação, e até 1904 estivemos em crise.

Com a estrada de ferro. As fazendas de café, no estado de São Paulo, usavam o tijolo. A fazenda da Barra, em Piraçununga, hoje uma base da Aeronáutica, é um exemplo perfeito dessa mudança: era toda de tijolos, não mais taipa de pilão e pau-a-pique. E era mecanizada em boa parte. Mesmo na região de Campinas, já era assim. Todo o Oeste paulista se moderniza, começa a criar escolas. Essa gente é que fez a República.

Quando chega a estrada de ferro, as técnicas todas começam a mudar. A estrada traz cal em barris, cimento, e traz imigrantes também. Na construção da estrada de ferro era proibido usar escravos, para não desviar da lavoura.

Houve momentos em que havia 5 mil pessoas trabalhando na construção da Santos-Jundiaí, o mesmo número de trabalhadores empregados na construção de Ilha Solteira.

Imagine uma cidade com 19 mil habitantes ter 5 mil pessoas trabalhando na construção de uma estrada. Isso mudou completamente o mercado de trabalho em São Paulo.

É nesse momento que começam a fazer construções em tijolos. Os irmãos Peixoto constroem em Campinas a primeira olaria mecanizada. Para isso era preciso ter estrada de ferro, para trazer as máquinas.

Com a estrada de ferro chegou o trilho do bonde, que era pesado, não podia vir de burro nem de carroça. Então, muda o transporte urbano. A partir daí, podia-se ter acesso a qualquer máquina. Da Europa para o porto, do porto para o trem, do trem para o bonde, e do bonde para qualquer ponto da cidade. Isso começa a facilitar a industrialização e a mecanização das atividades, leva a uma mudança, à madeira serrada, às grandes serralherias, muda a construção civil necessariamente.

O mercado é aberto a um contato inovador, assim como em 1808 o contato com a Europa é aberto apenas no plano comercial. Com a inauguração das ferrovias, temos quase uma linha direta, até telegráfica, com a Europa. A partir daí, tudo se comprava pelo correio. Estávamos em contato com o mercado mundial, e isso ocorre em função da ferrovia, mais do que dos portos, que só foram mecanizados no início do século 20.

Portanto, foi só a ferrovia que fez isso, mas ela muda internamente a cidade. Com o bonde de burro, apesar de ser tração animal, havia transporte sobre trilhos. E a imigração começa lentamente até a República, que a financia, e a partir daí é uma loucura. O Império foi muito resistente à modernização urbana; foi um atraso nessa área.

Necessariamente. A partir de 1808, começam as medidas da classe dominante para tirar o caráter tradicional da arquitetura e assumir caráter europeu. Era uma negação das raízes.

A classe dominante brasileira sempre pensa que é européia, ou representante da civilização européia nos trópicos. E, simultânea e paradoxalmente, pensa sempre com raízes rurais, o que se explica pela raiz escravista.

Então, encontramos filhos de imigrantes alemãos, italianos, japoneses, que ganham dinheiro e constroem casas com estilo neocolonial. Eles querem realmente viver em uma fazenda.

O melhor símbolo disso é a Faculdade de Direito do largo São Francisco. Os tradicionalistas paulistas destruíram o velho convento franciscano, que era extremamente pobre, era só parede de taipa, mas extremamente bem-construído, e construíram um bolo de noiva, uma arquitetura neocolonial que nunca existiu no Brasil, é arquitetura portuguesa.

Aquilo é uma falsificação do ponto de vista arquitetônico. Eles destruíram um símbolo do passado de pobreza e austeridade e construíram o símbolo de uma história de riqueza e esplendor que não tem nada a ver com nosso passado.

Os estudantes que se formaram no século 19 naquela faculdade eram muito austeros. A cidade de São Paulo foi pobre até o começo da República, e a província de São Paulo foi muito pobre.

As terras ricas de São Paulo estão no interior, e as do Nordeste estão no litoral. O nordestino, depois que esgotou o litoral, ficou pobre. São Paulo, depois que esgotou o litoral, ficou rico. Mas demorou. Quando as ferrovias chegaram às terras do interior, São Paulo enriqueceu. Aí, criou o falso passado de riqueza.

Os homens que destruíram a arquitetura colonial - Washington Luís e todos os seus amigos - fotografaram e estudaram a arquitetura colonial no passado, e criaram o neocolonial como uma falsificação. A mesma geração que destruiu os vestígios de São Paulo colonial destruiu a igreja dos jesuítas, a Sé, destruiu todas as igrejas antigas, tirando a de São Francisco.

É mais uma crise de decorativismo. Isso sempre vem nos momentos conservadores ou ultraconservadores. O sonho dos conservadores é esse. Isso não tem nada a ver com a sociedade democrática, que não pode endossar essas coisas. Banqueiro é que gosta disso.

Precisamos entender que, em 1954, há 50 anos, São Paulo tinha 3 milhões de habitantes, e hoje a região metropolitana tem mais de 17 milhões. Não há a menor possibilidade de se manter isso desse jeito. Até porque as cidades, no fim dos séculos 18, 19 e início de 20, tinham poucas partes bem-construídas, bem-equipadas. Foi uma pena destruírem as partes bem-equipadas.

É muito comum as pessoas acharem que seu bairro não deve se verticalizar. Minha resposta é sempre a mesma: somos todos imigrantes, com os mesmos direitos. Não dá para pôr 17 milhões onde moravam 3 milhões sem reciclar a cidade.

Agora nós estamos estabilizados, temos que parar e rever. Mas não se esqueçam: Paris em 1850 era uma das piores cidades da Europa, e em 1875 já era a Cidade-Luz, considerada a mais bela do mundo. Nunca perdi a esperança.

Claro que não vamos ter uma paisagem linda como a do Rio de Janeiro, mas o Rio, com toda aquela paisagem, no fim do Império era uma cidade lamentável. Os republicanos construíram o belo Rio de Janeiro, que conheci na minha mocidade e hoje está em decadência porque as pessoas destroem. As cidades passam por ciclos desse tipo.

Estão querendo tombar coisas demais. O instituto de tombamento está fundamentado legalmente na excepcionalidade; é preciso usar relativa prudência. Hoje temos os órgãos municipais, os órgãos estaduais, e isso é muito positivo porque ajuda a população a ter consciência da questão do patrimônio. Nos últimos 30 anos, a inconsciência era muito grande.

Mas teríamos que fazer trabalhos que nos permitissem estabelecer uma visão de conjunto orientadora, como fizeram os que iniciaram o Iphan, que elaboraram um levantamento do que era importante. Estamos aprendendo, pela primeira vez, a tombar locais, e tombar edificações destinadas ao trabalho, habitações de conjunto, que correspondam a projetos urbanísticos ou arquitetônicos interessantes.

Na Vila Maria Zélia, a arquitetura é muito feia, mas como conjunto é interessante, tem vegetação e o conjunto de prédios possui certa dignidade urbanística. Isso na zona leste de São Paulo, que sempre foi maltratada do ponto de vista arquitetônico e urbanístico. É importantíssimo o tombamento da Vila Maria Zélia, porque é uma solução urbanística em um bairro operário e um dos pontos altos dessa modalidade de moradia em São Paulo.

Em geral por outras razões, como a vila de Paranapiacaba, na cidade de Santo André. A reação dos primeiros conservadores foi dizer que é uma arquitetura estrangeira e, como tal, não deve ser preservada. Aconteceu algo desse tipo com relação à estação da Luz, há uns 25 anos.

Se é assim, vamos passar um arame farpado no meio do vale do Paraíba e separar o sul, porque somos somos todos imigrantes. De 18 milhões, quase ninguém pode dizer que os pais e avós eram daqui. Mas a questão não é só se a arquitetura é importada, mas se trata-se de um documento do conjunto urbanístico arquitetônico.

E a geração seguinte teve dificuldades de lidar com isso, porque estava discutindo estilo, não estava discutindo visão urbana, visão cultural mais ampla. E não tombaram fábricas, deixaram que se destruíssem os melhores exemplares fabris de São Paulo, como a Antártica, cujo núcleo inicial é de 1888.

Na Água Branca, e a família Matarazzo demoliu. Poderiam ter conservado a fábrica e feito coisas lindíssimas, preservando. Lina Bo Bardi, como boa italiana, conseguia trabalhar com o passado e o futuro com elegância insuperável.

Sou contra o sistema do tombamento no varejo. Acho que se deve ter visão de conjunto, uma seleção geral, para depois entrar em casos raros. Senão, isso não tem fim, cada indivíduo vai propor o tombamento de uma coisa, como nos velhos armazéns de secos e molhados: os fregueses entravam e pediam de sal a goiabada, e o armazém precisava ter tudo.

A minha previsão é que vamos trabalhar cada vez mais com materiais que permitam arriscar. Sempre existirão materiais mais refinados de acabamento, as condições de estruturação dos edifícios serão mais ágeis. Os empreendimentos imobiliários serão, talvez, mais velozes. Já são muito rápidos com relação ao que eram há 30 anos. Um ou outro trabalha com componentes pré-fabricados, não quero dizer que seja para fabricação pesada, de mau gosto.

A diferença entre a fabricação francesa dos anos 1960 e 1970 e a inglesa deu-se nos projetos; os ingleses trabalhavam com componentes melhores e investiam mais nos projetos. Produziam arquitetura de base industrial. Os norte-americanos trabalham com catálogos, compram os componentes e fazem aquilo que bem entendem.

Acho que vamos tender a isso, porque tem de haver certa agilidade na construção. Éramos muito lentos na maneira de trabalhar. E esse setor é o primeiro a sofrer com as altas e baixas do mercado, e o risco dos empresários é muito grande, por causa da demora na tomada de decisões e na entrega do produto.

Por isso, acredito que este seja o caminho, seja qual for o material de estrutura, que muda, dependendo da escala do empreendimento. Não existe um material universal para todos os tipos de construção. Em certa escala de produção, podemos mudar os detalhes, produzir componentes novos. E hoje, com a informática, é muito mais fácil fazer a modelagem.

Sou otimista, as possibilidades são tão vastas que eu não cometeria a asneira de dizer que o único caminho é este. A minha convicção é que a indústria tende à diversificação. O industrial tende à redução das alternativas para aumentar o seu lucro. O pesquisador, o homem da tecnologia, o homem do projeto, tende a explorar cada vez mais a diversificação, e o mercado vai pedir mais isso. O caminho da industrialização é a diversificação, não a padronização total.