• Emanoel Araujo
  Diretor do Museu Afro-Brasileiro
  
  Nelson Brissac Peixoto
  Filósofo
  
  
• Ricardo Legorreta
  Arquiteto
  
  Oscar Niemeyer
  Arquiteto
  
  
• José Celso Martinez Corrêa
  Diretor de teatro
  
  Gilberto Gil
  Ministro da Cultura
  
  
• Agnaldo Farias
  Professor de história da arte na FAU/USP
  
  Mathias Klotz
  Arquiteto
  
  
• Clorindo Testa
  Arquiteto
  
  Enrique Browne
  Arquiteto
  
  
• Tadao Ando
  Arquiteto
  
  José Teixeira Coelho
  Diretor do MAC/USP
  
  Paulo Herkenhoff
  Ex-diretor do Museu Nacional de Belas Artes

Quando convoco esse tipo de lembrança, recordo da formação e da educação não pelo lado afetivo da paternidade. Eu estava perto de um engenheiro muito ativo em sua especialidade, e vi muita coisa porque ele me levava. Tanto que depois, muito mais tarde, quando ele se tornou diretor da Escola Politécnica, aprendi que questões delicadas sobre o que fazer se resolvem em serenas e demoradas reflexões. Essa engenharia girou na minha casa e na minha vida. E era interessantíssima, porque, no caso brasileiro, em particular, são 8 mil quilômetros de costa e de uma rede fluvial riquíssima, belíssima, com duas bacias extraordinárias, a amazônica e a do Prata. Os engenheiros conversavam sobre tudo isso. Meu pai era uma espécie de consultor na área de navegação, portos, rios e canais, e trabalhava no Brasil todo. A construção dos portos, a apropriação de técnicas delicadas e as últimas novidades, ele estudava porque lhe era solicitado isso, para fazer um porto - enfrentar mar, marés, correntes marítimas. Percebi nessas conversas, pela opinião e visão de grandes engenheiros, que os moviam urgentes necessidades de transformações, para fazer de uma bacia inundada um canal navegável. Transformar cidades impaludosas, inundadas, insalubres, em território firme, cais de porto. Objetivamente, o que eu vivi é que esse grande amigo meu, meu pai, engenheiro, desde menino me levava para fora da barra, para ver dragas, rebocadores, tubulão pneumático para cravar no porto de São Sebastião etc.

Há uma fotografia belíssima com algumas pessoas num píer, como se estivessem abandonadas, cujo horizonte é o mar, fotografadas em São Sebastião, inaugurando o primeiro trecho de cais que foi feito, acredito, em 1936. Há alguns senhores, uma mulher interessantíssima com um grande chapéu e uma echarpe voando no vento e dois meninos. Um deles era eu. Os homens são meu pai e Henrique Lage, empresário do grupo que tinha construído aquilo tudo. A mulher era Gabriela Besanzoni Lage, uma espécie de Maria Callas da época, uma contralto que nessa ocasião já não cantava, mas acompanhava o marido nessas cerimônias. Vi tudo isso. Agora, você pode ver e não estar vendo nada. Posso dizer, como virtude minha, que eu prestava muita atenção e me comovia com a maravilha daquelas realizações. Navios, cais de porto e tudo isso. Assim, acompanhei muitas obras importantes no Brasil. Uma ocasião, o Departamento de Obras da Secretaria de Viações e Obras Públicas aqui em São Paulo, onde meu pai passou a trabalhar lá pelas tantas, antes de fazer concurso para a Escola Politécnica, fretou um navio que ficou à disposição do governo como um escritório de engenharia, e percorremos os pequenos portos da costa brasileira, do Sul do país até Santos, principalmente os do estado de São Paulo. O que se pretendia era revitalizar, com novas construções, e modernizar esses pequenos portos. E nunca se fez isso com os pequenos portos para navegação de cabotagem e particularmente para amparar a pesca. Até hoje, o Brasil sofre com isso: uma frota sai pescando e se tem a sorte de encontrar grandes cardumes precisa voltar para Santos ou Paranaguá para se reabastecer de gelo e desembarcar aquilo, por falta de um constante apoio nessa costa, onde tudo é possível. Fiquei 20 dias dentro desse navio com os engenheiros. Imagine que aventuras nós não passamos com tudo isso, os meninos. Eu devia ter por volta de 12 anos.

A escola é uma coisa muito importante. Falo tudo isso não para exibir um privilégio, mas para dizer como são pobres as nossas escolas e como se ensina mal desde criança os nossos futuros empreendedores. Talvez por isso as cidades sejam um desastre. As pessoas não compreendem que a responsabilidade e a decisão são absolutamente nossas. E, portanto, os ideais de beleza devem refletir a beleza que teríamos, ou não, nós mesmos. A porcaria de São Paulo, que tanto se comenta, os desastres urbanísticos daqui pesam mais. Estou dizendo isso para ver se convoco os senhores que mandam em tudo isso - industriais, comerciantes, empresários, políticos - a uma visão de dignidade, de que a coisa não pode ser assim porque não faz bem para nós. Quem sofre é nossa visão de cultura e, principalmente, a escola que vai educar nossos meninos. O ensino de maneira geral está muito atrasado porque há uma distância enorme entre o que se diz e, como abstração, o que se pretende ensinar e para que serve aquilo.

Não há contradição nenhuma: engenharia é arquitetura e arquitetura é pura engenharia. Esses falados altos ideais que aparecem nos antigos palácios hoje são balela, porque as questões comoventes não são mais essas liturgias das cerimônias ou a empostação como monumento, a coisa construída. O que é monumental hoje é o desejo humano e a consciência sobre a cidade. Se todos desejam as cidades, eis aí a razão dessa população imensa em cidades do Brasil e da América Latina. A visão de riqueza está nas cidades. Abandona-se tudo para vir para a cidade. Em princípio, como primeiro movimento, não é mau - é uma manifestação de inteligência e de conceito de urbanismo. É uma consciência sobre as virtudes da vida nas cidades. No entanto, o realizar dessas cidades é um desastre. Esse monumento estaria hoje na realização dessas cidades para todos. Não sabemos como fazer, mas tínhamos que dirigir a política para dizer isso que teremos de fazer: a habitação na área central, junto a transporte público etc. Nenhum país tem futuro se a coisa continuar assim. A parcela fundamental da população, a mais digna - por razões históricas deu-se isso, entre nós -, é a mais pobre. Se você quiser olhar a excelência da engenharia e da arquitetura em alguns exemplos isolados, vai conseguir destacar. Só que vai descobrir, fatalmente, que todas as virtudes postas ali são de conhecimento universal e até um tanto banais. Calcular uma viga, uma ponte, é belo, é interessante, mas é banal. O que não é banal é a força do povo que construiu aquilo. Então, os heróis de uma obra notável são os operários. Mas, se eles não têm onde morar,
não progridem. Quem trabalha não tem esperança de progredir dentro do ofício, e isso é uma lástima. Os erros são de locação, como se fosse um jogo de xadrez. As coisas têm, por razões inexoráveis de nossa condição na natureza, lugar certo ou lugar errado. Se você puser em lugar errado, não adianta fazer de ouro. Esse é o drama da arquitetura contemporânea. Você aplica uma fortuna no edifício como fato isolado, ele brilha mais do que seria conveniente, chega a incomodar o vizinho e não significa nada. Ao contrário: é uma espécie de pedra no caminho da cidade.

Esses falados altos ideais que aparecem nos antigos palácios hoje são balela, porque as questões comoventes não são mais essas liturgias das cerimônias ou a empostação como monumento, a coisa construída. O que é monunental hoje é o desejo humano e a consciência sobre a cidade

Não sei o que dizer. Se você aceitar nessa entrevista um tanto de brincadeira, eu nunca fiz análise. Eu achava talvez - também não posso garantir, mas tenho essa impressão - que eu não valia grande coisa. Minha vida de estudante sempre foi muito livre. Mesmo com certo êxito, eu estava chegando no fim de um período para ingressar numa universidade, mas era muito à minha moda. E não queria absolutamente invadir a escola do meu pai, digamos assim. Naquela época - e eu não estava entendendo muito o que se passava - arquitetura ainda era um curso da Politécnica. Havia na escola um amigo meu - Abelardo Gomes de Abreu, que depois foi presidente do IAB e é um belíssimo arquiteto - que disse que ia fazer exame para arquitetura no Mackenzie. Fomos para o Mackenzie e fui muito feliz. Pensei: estou livre e não vou aborrecer meu pai. Tive a liberdade de escolher minha escola, e ele não interferiu em nada.

As coisas têm, por razões de nossa condição na natureza, lugar certo ou lugar errado. Se você puser em lugar errado, não adianta fazer de ouro. Você aplica uma fortuna no edifício como fato isolado, e ele se torna uma espécie de pedra no caminho da cidade

O Mackenzie é uma excelente escola. Fui aluno de Christiano Stockler das Neves, Elisiário Bahiana e Pedro Corona. Havia também, acrescente aí, o Roberto Rossi Zuccolo, o homem que introduziu o concreto protendido no Brasil. Ele tinha inclusive representação da Freyssinet no país. Estudei com esses homens, portanto estudei muito bem. Zuccolo tem uma história maravilhosa, ele que foi um ilustre engenheiro do século 20, indispensável para todo o desenvolvimento das técnicas construtivas no país. Ele foi uma espécie de Eugène Freyssinet. Nós tínhamos uma reverência enorme por ele. Na ocasião, estava realizando as
primeiras experiências com o concreto protendido e fazia o seguinte: entrava em concorrência com o projeto já esboçado, como era permitido, e desenvolvia uma variante para apresentar depois. Ele ganhava a concorrência e mostrava a variante, que custava metade do preço, feita com concreto protendido. Fez, assim, várias pontes e viadutos, com êxito empresarial.

Era jovem, e morreu muito jovem.

Mas não havia essa contradição entre um e outro. Stockler das Neves tinha uma consciência muito clara e, como é sabido, uma fixação um tanto acadêmica pela arquitetura de estilo. Mas isso era, antes de mais nada, um ensaio, porque obrigava a fazer projetos dirigidos enfocando a arquitetura grega, greco-romana e coisas assim. Mas se aprendia literalmente a importância da história como experiência. E sempre nós víamos, num templo grego, que seria o mais clássico, um sistema construtivo belíssimo. O Mackenzie era uma escola que não obrigava a engolir uma visão formal daquelas coisas. Era o simples exercício de um prédio existente, a visão de há quanto tempo existiu e progrediu para o concreto armado e outros materiais. E isso é muito mais útil do que você sempre pensar que a coisa da sua época é uma novidade total - que é o que hoje ocorre, a ponto de se designar algo como pós-isso ou pós-aquilo. O homem não pode ser pós-nada. Nós somos sempre.

Com muita clareza. Você vê, inclusive como se fosse o cultivo no sentido da palavra, os frutos gerados: Pedro Paulo Saraiva, Carlos Millan, Eduardo Corona. O Mackenzie tinha inclusive técnicas pedagógicas excelentes. Os trabalhos de projeto, por exemplo, iam para a parede e a nota era dada pelo professor da disciplina e dois ou três professores convidados das outras aulas. Uma coisa dentro da escola, sem cerimônia, mas de um cotidiano muito rico, muito estimulante. E, já naquela ocasião, quando um de nós dizia para o outro: “Olha, pregaram os trabalhos do quarto ano” - nós estávamos no terceiro -, todo mundo ia ver o trabalho de Carlos Millan.

Sim, sem dúvida nenhuma. Ele fez uma casa, que era o tema, toda à mão, croqui. Com certeza não teve nota grande, mas o projeto era uma maravilha. Nós brincávamos, no bom sentido, no sentido intelectual da palavra, dentro da própria escola. Você fazia, com grande habilidade, o que o nosso querido Christiano pretendia, no primeiro trabalho, e tirava nove, dez. E depois fazia outros trabalhos com mais liberdade. Você não ia tirar zero, de qualquer maneira, e, na média, cinco dava para passar. Eu cheguei a fazer qualquer coisa que tinha capitéis trabalhados e um frontão. Mas era tudo macaco, arara, papagaio, um floral amazônico. O grêmio da faculdade também, pela mão desses colegas ilustres que se dedicavam à política estudantil, possuía uma exposição anual de trabalhos e arquitetos de fora eram convidados para julgar. Lembro que no quarto ano, ou talvez no quinto, ganhei quase todos os prêmios, tendo no júri Rino Levi e outros convidados.