Paulo Jacobsen e Thiago Bernardes

Paulo Jacobsen Fui sócio de Claudio até o seu falecimento, há uns oito anos, quando comecei a trabalhar com Thiago, que chegou a participar do nosso escritório por um breve período. Mas o tipo de atuação, a forma de projetar, com um e com outro, são totalmente diferentes. Quisemos então pontuar essa passagem, essa transição.

PJ Exatamente. Com Claudio, projetei inúmeras casas, primeiro no Rio, em Angra, depois em áreas urbanas cariocas, em São Paulo e outras capitais. Começamos a trabalhar juntos depois de um período em que me desiludi da arquitetura, nos anos 1970, época da repressão política. Dediquei-me à fotografia por um tempo, mas logo voltei à profissão.

PJ Éramos muito concentrados no terreno e nas demandas do cliente. Fazíamos sempre maquetes grandes dos lotes para examinar a topografia, as orientações, as potencialidades naturais. Também visitávamos os locais para ter em mente as vistas, a paisagem, e abrir a arquitetura para a natureza. Era um processo bastante empírico de desenvolvimento, não havia regras de estilo, materiais, nada disso. Eram soluções caso a caso, embora prevalecesse a vontade de fazer uma arquitetura extremamente confortável, ligada à paisagem.

PJ Obviamente, Niemeyer e Sergio [Bernardes] eram figuras muito presentes em nosso pensamento sobre a arquitetura. O primeiro não só pela quantidade de obras, mas também por toda aquela história de examinar o potencial do concreto. E embora Claudio não tenha trabalhado com o pai, costumávamos frequentar o escritório dele, acompanhávamos seu pensamento e produção.

PJ Houve um grande período em que nossa produção era mais focada nos projetos de interiores. Fizemos muitas reformas em apartamentos do Leblon, Ipanema. Derrubávamos tudo por dentro, abríamos espaço, e esse procedimento de certa maneira se manteve na nossa forma de projetar as edificações. Em dado momento já estávamos com a produção concentrada em Angra, e não paramos mais de projetar casas.

PJ Acho que não. A fotografia foi mesmo um distanciamento no período dos comunistas boêmios do Rio de Janeiro.

PJ Se olharmos em retrospectiva, sim. Mas foi um processo lento, desde as reformas até a produção das novas casas, que eram tão simples em programa, em forma de ocupação e de se relacionarem com o entorno. Não tinham ostentação. Voltando à questão da diferença entre Claudio e Thiago, por mais que as coisas se entrelacem - e eu acredito que existam pontos em comum -, são escritórios completamente distintos. Acho que agora é mais profissional, menos intuitivo experimental e mais experimental tecnológico.

PJ Sim, as coisas hoje são mais especializadas. Não existia, por exemplo, o lighting designer, nós mesmos é que projetávamos a iluminação no escritório, experimentalmente, e para certo tipo de cliente nem sequer se faziam esses projetos todos de instalações, de ar-condicionado, automação. Hoje em dia há muito mais profissionais envolvidos nos projetos. Hélio [Olga] era provavelmente um dos únicos com conhecimento para fazer aquelas estruturas de madeira. Quando eu e Claudio fizemos a vila de madeira em Iporanga, não encontramos um profissional como Hélio e foi um desafio calcular a estrutura. Voltando a Sergio Bernardes, posso dizer que ele era uma figura muito presente em nossas referências, embora houvesse certo distanciamento entre ele e Claudio. E creio, também, que Thiago tem uma relação arquitetônica mais próxima do avô do que do pai. Pode ser algo da relação entre pai e filho, não é, Thiago?

Thiago Bernardes Independentemente da arquitetura, há nesses relacionamentos e influências uma parte familiar mesmo. Meu pai e o meu avô, por sobrevivência até, se afastaram profissionalmente, eu dizia para o meu pai, pouco antes de ele morrer - faz só uns oito anos, portanto -, que via que naquele momento ele começava a fazer arquitetura. Eu começava a enxergar o escritório dele e Paulo de outra maneira, porque, antes, era uma produção muito voltada para interiores.

PJ É verdade. Por exemplo, em 1981, ano em que meu filho Bernardo [também membro da equipe do escritório] nasceu, fizemos uma única casa. Nosso escritório tinha quatro arquitetos e, durante o ano todo, a produção era voltada para limpar os apartamentos, abrir espaços amplos e fazer dentro deles uma outra arquitetura, de interiores. Atualmente, nossa produção é exatamente o inverso e extrapola o segmento residencial.

TB Comecei lá quando eu tinha uns 17 anos, antes de entrar na faculdade. Tentei me afastar da arquitetura, mas acabei cedendo e fui trabalhar como arquiteto.

TB Na época da faculdade eu sentia no ar certo preconceito em relação ao meu pai, talvez por acharem que ele estava ligado aos interiores, talvez por não ser formado ou ter trabalho demais. Um pouco antes de ele morrer, conversamos sobre o fato de ele estar mudando sua atuação, sobre as nossas diferenças, o que era algo evidente. Eu e meu pai sempre fomos pessoas totalmente diferentes.

TB Eu era muito pequeno quando meu avô montou seu grande escritório. É inacreditável pensar que a produção de meu avô está tão esquecida hoje em dia, muitos estudantes não têm noção sobre o que ele fez e, no entanto, ele foi um arquiteto muito importante, que pensou muito em todas as possibilidades e alcances da arquitetura. Estou começando uma espécie de documentário, colhendo registros de pessoas que trabalharam com ele. É uma babaquice chamar meu avô de arquiteto da utopia, porque ele, na verdade, queria plantar uma semente para que as pessoas não pensassem pequeno. Ele era mão aberta, tudo nele era exagerado, ficava sempre pensando no limite das coisas. Então, estou começando a fazer algumas entrevistas para compreender o que aconteceu com ele, até que ponto o desentendimento das pessoas se relaciona ao ego de arquiteto. É complicado: por que será que ele passou a fazer mais do que os clientes poderiam suportar?

TB Um calculista que trabalhava com ele, um sócio e um arquiteto que foi estagiário. Estou começando ainda. É uma loucura a quantidade de planos que ele fez, e essa relação que ele mantinha com o trabalho é algo que desperta minha curiosidade. Arquitetura vira família, sabe, envolve tanto a gente que não é mais possível separar o que é uma coisa e o que é outra. Eu cresci nesse meio. Meu parque de diversões era esse escritório do meu avô.

TB Sim, e acho que essa foi a grande besteira da vida dele: ter feito um megaescritório. Ele pediu empréstimos e como, na época, o dólar deu um salto incrível, não conseguiu mais pagar o financiamento. Isso tem a ver com as circunstâncias que eu estou tentando levantar neste documentário para entender o que foi que aconteceu com a cabeça do meu avô. Acho que ele foi se enrolando tanto com o dinheiro que começou a exagerar mesmo na arquitetura. No escritório dele existiam várias maquetes do Rio de Janeiro inteiro. Imagine o que significava isso para uma criança: enxergar a cidade toda, ouvir sobre planos maravilhosos para ela. Tinha maquete de tudo lá, e era assim que eu via todos os projetos.

TB Não falamos mais sobre isso, mas acho que a história deste nosso escritório, meu e de Paulo, que tem a ver com esses acontecimentos todos, é algo muito especial. No começo tentei fugir da arquitetura, porque não queria para mim aquela carga que eu sabia que meu pai carregava muito fortemente. Tentei fugir: fui trabalhar com Luís Garrido, um fotógrafo do Rio de Janeiro, de quem fui assistente aos 16 anos de idade. E depois, aos 17 anos, acabei indo trabalhar no escritório de meu pai. Aprendi a desenhar à mão, ficava o dia todo na prancheta - porque, na realidade, eu já pertencia à geração da computação gráfica. Lá no escritório de meu pai é que fui aprender a usar o nanquim, que era uma maravilha. Só que muito cedo quis me afastar dessa relação com ele: queria provar, para mim mesmo, que minha arquitetura poderia acontecer sozinha. Era uma relação doentia. Tive um sócio no meu primeiro escritório e eu fazia questão que meu sobrenome não aparecesse nos projetos. O que eu queria era trabalhar de forma anônima. Meu primeiro projeto foi aos 18 anos, era uma casa para um amigo. Não foi em frente, era algo do tipo reforma do quarto do amigo. Depois veio a encomenda do projeto de uma boate para um condomínio em Angra dos Reis e, no final da inauguração, comigo presente, estourou o aquário que separava a entrada da pista de dança. Foi um horror aquilo, uma inundação, e as pessoas jogavam no mar os peixes de rio, tentando salvá-los. Mas isso não chegou a me traumatizar [risos].

TB Eu tinha uma análise muito clara do que achava do escritório de meu pai e do Cecedo [apelido de Paulo Jacobsen]. Enxergava nitidamente o que deveria ser mais bem desenvolvido, sabia que eles estavam ainda muito fechados, muito voltados para si mesmos e, então, precisavam se abrir mais. A morte de meu pai foi uma loucura para mim, entre outros fatores porque eu não queria trabalhar com ele. Todo o medo que eu tinha de ser filho dele, de levar o sobrenome da produção dele, diante da circunstância da morte e das questões de dinheiro - de sobrevivência -, caiu sobre a minha cabeça. Lembro-me de que, quando fui visitar Cecedo no hospital - eles estavam juntos no acidente de carro -, falamos sobre a necessidade de nos ajudarmos dali em diante, mas eu, ainda assim, fui bem claro ao dizer que não estava assumindo nada, nem o lugar de ninguém. Ou seja, nem o lugar de meu pai, nem o escritório dele. Chamei, então, Cecedo para vir trabalhar comigo e começamos uma nova história naquele momento.

TB Pois é, isso tudo foi muito difícil. Tinha que lidar com a tristeza, com problemas financeiros, com a necessidade de conquistar, como meu pai, a confiança e a simpatia dos clientes. Acontece que meu pai era bastante carismático, muito bom no contato pessoal. E eu tenho uma personalidade muito diferente da dele. Esse processo foi de fato tremendamente difícil, mas aos poucos, e com a maior delicadeza, para não invadir o espaço de ninguém, nem o dos clientes, nem o meu e o do Cecedo, fomos aprendendo a criar algo diferente. Deixamos os clientes à vontade para procurar outros profissionais, se assim desejassem, e nos propusemos até mesmo a auxiliá-los nessa tarefa. Mas a maioria dos clientes ficou com a gente, e já estamos na segunda ou até terceira geração de projetos para eles.

TB Casas no Rio de Janeiro. A base de São Paulo era muito pequena e, naquela época, Cecedo não vinha para cá. Fomos organizando o escritório, mudando o fato de a arquitetura estar tão centralizada no nome do meu pai [a denominação do escritório anterior era Claudio Bernardes & Jacobsen Projetos], algo de que eu não gostava porque sempre achei que a alma do escritório de arquitetura é agregar gente boa para trabalhar junto. Sempre pensei que é necessário ter profissionais melhores do que você trabalhando no seu escritório, não é mesmo? Ninguém faz nada sozinho. Então, fomos montando uma equipe maior, formatando processos que, no final das contas, dão maior independência e tempo para a criação, enquanto a execução caminha com qualidade. Na época de meu pai, por exemplo, existia um único chefe de escritório que tomava conta de todas as obras. Hoje em dia, nós temos dez, cada um cuida de cerca de cinco projetos. Acho que é assim que deve ser, mais profissional, menos centrado numa pessoa só. Dessa maneira você consegue se afastar para cuidar de cada cliente e de cada projeto na hora certa, porque determinado afastamento é bom para o desenvolvimento do trabalho.

TB Cerca de 50, e todos passam por nós, por mim, por Cecedo e agora por Bernardo, que nos acompanha na criação. Isso é fruto de um processo que vem sendo formatado desde que comecei o novo escritório, depois da morte de meu pai. Mudamos para uma casa muito bonita no Jardim Botânico, no Rio, fomos estudando o que precisava ser mudado, o escritório de São Paulo foi crescendo, crescendo e, agora, a produção toda acontece aqui. Temos os lideres de projeto lá no Rio, apoiados por um chefe de produção em São Paulo. Os estagiários daqui são muito bons, é inacreditável como tratam os alunos lá no Rio de Janeiro. Há então eu, Cecedo e uma equipe de desenvolvimento de estudos, que é liderada por Bernardo. Ele pesquisa tudo, desde as condições do terreno até a legislação, o programa, enfim, todas as condicionantes do projeto. Mas acho que, no final das contas, cada trabalho acaba partindo de ideias individuais, que são incorporadas e retrabalhadas pela equipe. Meu avô sempre dizia que quem cria não se junta. Quero dizer que o traço inicial parte sempre de uma pessoa e, depois, vão sendo agregados valores. Essa fase de desenvolvimento inicial dos projetos é mais livre, para ela não existe um prazo rígido. Pode durar uma semana, um mês, dois meses, três meses, não há como programar exatamente. Todo mundo que vem de fora do país e entra em contacto com a produção arquitetônica gerada aqui fica impressionado com a velocidade de trabalho dos escritórios brasileiros.

TB Nosso escritório tem apenas cerca de sete anos de existência. Acho que o volume da nossa produção tem a ver com a formatação do processo de trabalho a que eu me referi anteriormente. As reuniões são sempre acompanhadas por alguém da equipe de desenvolvimento e por um líder de projeto, de modo que a criação tenha certa independência e, a partir de certo momento, comece um processo mecânico, de produção. Acho que mudou a nossa forma de enxergar um escritório de arquitetura e isso tem a ver com as personalidades diferentes, minha e de meu pai. Eu estou ligado em algo de caráter mais macro.

TB Acho que a vinda para São Paulo mudou a minha arquitetura. Ganhamos muito da influência da arquitetura paulista, dos arquitetos da década de 1950 e um pouco dos profissionais de hoje em dia também. E também a equipe cresceu muito aqui. Começamos a ter mais tempo para trabalhar e mais projetos.

PJ As arquiteturas paulista e carioca são muito diferentes. A paulista era e ainda é muito mais internacional do ponto de vista de influências, acho que a presença de imigrantes italianos pode ter algo a ver com isso. A influência colonial talvez fosse mais forte no Rio do que a modernista, centrada aqui em São Paulo, que era mais ligada ao que acontecia em outros países e regiões. O comunista do Rio, na década de 1970, por exemplo, era o intelectual, o boêmio. O daqui era o operário, o metalúrgico, o sindicalista, e esse aspecto industrial de São Paulo acaba gerando influências na arquitetura. Também o Rio tem essa coisa de que nada se pode mostrar demais, é até uma relação diferente com o dinheiro.

TB Sinto a necessidade de darmos uma virada e acho que começamos a trilhar esse caminho. Estamos tendo a oportunidade de trabalhar numa outra escala, diferente, maior, e a arquitetura já mudou por conta disso. Na medida em que nos tornamos um escritório também paulista, os programas dos nossos projetos se diversificaram muito.