Entrevista

Demetre Anastassakis

"A luta pela criação do CAU está em primeiro lugar"

O novo presidente do IAB/DN, Demetre Anastassakis, alia sensibilidade e firmeza. Ele assume a direção nacional com um desafio: implantar o conselho exclusivo dos arquitetos.

Nascido em Atenas, Demetre Anastassakis mudou-se da Grécia para o Brasil com oito anos de idade. Criado em Nova Iguaçu, município situado na Baixada Fluminense, formou-se em arquitetura em 1973, pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, e pós-graduou-se em planejamento urbano e regional na mesma instituição. Desde essa época, atua como arquiteto e urbanista.

Entre os principais projetos desenvolvidos por ele estão o mutirão São Francisco, para habitação popular, em São Paulo (obra realizada durante a gestão Luíza Erundina), e a reurbanização da favela da Maré, Rio de Janeiro, que fez parte do programa Favela-Bairro e foi exposta na última Bienal de Arquitetura de Veneza.

Anastassakis também exerce intensa atividade junto aos órgãos de classe: foi presidente do IAB/RJ (1994/95), e, desde o ano passado, era o representante do IAB no Conselho das Cidades. Aos 56 anos, ele assume a comando do Instituto de Arquitetos do Brasil/Direção Nacional.


Quais serão as prioridades de sua gestão no IAB/DN?

Trabalhar pela criação do conselho próprio e colocar a profissão na rua, ou seja, socializá-la. Mas a luta pela criação do Conselho de Arquitetura e Urbanismo, o CAU, está em primeiro lugar: não conseguiremos que a profissão avance se não a retirarmos dos grilhões burocráticos em que está metido o sistema Confea/Creas. Há Creas que funcionam bem, alguns presidentes são parceiros, arquitetos comprometidos com nossa causa.

O problema é a burocracia cartorial do sistema. É como imaginar, em um mesmo conselho, médicos, psicanalistas, dentistas, auxiliares de enfermagem e botânicos, uns regulando a profissão dos outros. E eu tenho eletricistas que regem o meu exercício de urbanista. Não se trata de briga financeira nem de má gestão, porque esta pode ocorrer também no CAU. Mas não nos serve - nem à nação - um sistema multiprofissional.

Há pontos delicados nessa divisão?

Teremos que fazer um divórcio amigável, se possível, com séria discussão de duas questões no day after de nossa alforria. Uma é a divisão do patrimônio, para o qual contribuímos nesses anos todos. E como divisão de patrimônio dá briga, teremos que ser altaneiros, porém humildes, para fazer essa partilha. A outra questão é dividir as atribuições com os engenheiros civis, principalmente, para que eles não sejam invadidos por nós e vice-versa.

Existe consenso entre os arquitetos a respeito da separação?

Acho que sim, mas temos que fazer uma enquete para saber o que os arquitetos pensam. No útimo Encontro Nacional de Sindicatos de Arquitetos, foi lançada a idéia de uma pesquisa, e uma das primeiras coisas que farei como presidente é trabalhar para que ela aconteça. Acho que Confea/Creas devem participar disso, mas como parceiros, e não como donos. O que não pode é o Confea dizer que vai fazer a enquete e ficar postergando.

Como pretende lidar com as oposições ao CAU?

Precisamos ter diálogo bom e forte com a Abea [Associação Brasileira das Escolas de Arquitetura] e a FNA [Federação Nacional dos Arquitetos]. Tenho recebido sinais de simpatia de seus dirigentes, apesar das visões diferentes. E nem tenho poder jurídico e político para fazer uma lei sem as outras entidades. Mas minha intenção é ser agressivo nessa questão. Isso é uma crítica e um elogio ao Haroldo [Pinheiro, ex-presidente do IAB/DN]: ele é gentleman demais, em alguns momentos é pouco agressivo. Temos que conscientizar, correr todo o Congresso, encher a paciência do governo.

Já contamos com a parceria total da Abap [Associação Brasileira dos Arquitetos Paisagistas] e da Asbea [Associação Brasileira dos Escritórios de Arquitetura], e boas parcerias estabelecidas com a Abea e a FNA - mais na primeira, já que a diretoria da FNA tem um olhar diferente do nosso. Mas há gente lá dentro que pensa diferente e faz oposição. Acho que boa parte - não digo a maioria - dos filiados à FNA quer o CAU. E quem estiver contra que se coloque, com o ônus dessa posição.

Com a consolidação do novo conselho, o IAB continuaria existindo?

Sem dúvida. Não consigo imaginar o IAB, com 80 anos de luta, como um cartório. Ele é uma entidade política. E um órgão de criação compulsória, tal como é o sistema Confea/Creas, como será o CAU, não pode ser uma entidade política.

Esse órgão que defende tanto os interesses da sociedade em relação ao mau desempenho da profissão como certas posições corporativas, compulsoriamente, não pode ser o mesmo que me auxilia na luta por um ponto de vista que o outro pode não ter. Não posso nem obrigar essa entidade compulsória a ter uma opinião dominante.

Fale um pouco mais sobre a outra prioridade em sua gestão, que seria “colocar a profissão na rua”.

Temos que achar fórmulas para subsidiar o acesso ao arquiteto pelos mais pobres, como, por exemplo, acontece com o médico, no Sistema Único de Saúde. Estamos com pouco trabalho e teremos mais, não tenho vergonha em dizer isso.

Na minha profissão, o bem para mim é o bem comum. Não tenho o problema dos advogados, que são obrigados, por questões éticas, a advogar para bandidos. O que eu fizer, se fizer bem feito, contribui para o bem de todos, seja atuando em decoração ou em um grande empreendimento regional.

O governo fala em crescer, mas não dá para fazer a nação crescer com a bagunça em que estão as cidades, das edificações em si ao planejamento urbano. Não imagino esse crescimento sem a participação firme de arquitetos na gestão pública, nas empresas privadas, nas universidades, nas entidades de classe. Somos uma categoria fadada a participar do crescimento.

Mas com a verba destinada pelo governo federal para o Ministério das Cidades, por exemplo, fica difícil imaginar qualquer tipo de desenvolvimento, não?

Com certeza, mas também não vamos culpar esse governo. Nos últimos períodos da gestão anterior foi pior. Não sou do PT nem do PSDB, então posso falar à vontade. Na intenção, parece que o governo Lula se saiu bem. Mas, como qualquer outro, não soube enfrentar a burocracia.

Eu digo brincando - e não se entenda isso como falta de respeito - que o Waldomiro [Diniz, ex-assessor da Casa Civil, envolvido em acusações de corrupção] acabou forçando a reação de alguns setores que estavam dormindo. Mas, apesar da boa vontade, se não forem mostrados resultados até janeiro ou fevereiro, é porque a burocracia venceu.

De onde vem essa certeza?

Participei de algumas reuniões em que os representantes do Ministério das Cidades foram muito duros com seus parceiros do governo. Por outro lado, tenho projetos parados há três ou quatro anos, que atualmente estão sendo aprovados. A Caixa Econômica Federal saiu do marasmo e está discutindo orçamento, coisas concretas.

Então sua avaliação acerca do Ministério das Cidades é positiva?

Atualmente há uma ação positiva, mas ela demorou bastante. O Conselho das Cidades, por exemplo - do qual participo por indicação do IAB/DN -, ficou seis meses dormindo. Tenho certeza de que não foi culpa do ministério ou do ministro. Mas agora que tomamos posse, começamos a decidir temas muito candentes, como subsídio e parcerias privadas.

O ministro Olívio Dutra não é do ramo - disse-lhe isso pessoalmente -, mas é muito democrático, soube organizar a Conferência das Cidades, mesmo com certo exagero por parte da comunidade. Ele está muito bem assessorado por uma equipe do ramo, como Ermínia Maricato e Raquel Rolnik, e também no segundo e terceiro escalões.

E para se ver como a questão urbana está atrasada cem anos, temos nesse governo dois ministérios ligados à questão agrária: um da agricultura empresarial, do capital - com o ministro Roberto Rodrigues -, e outro de distribuição de terras e agricultura familiar. E sabemos que a nação está urbanizada entre 70% e 80%.

O senhor continuará fazendo parte do Conselho das Cidades?

Esse cargo, tradicionalmente, é ocupado pelo presidente do IAB. Haroldo, mesmo com todas as divergências que temos, achou que eu devia ocupá-lo e submeteu isso ao Cosu. Eu fiquei emocionado, e aceitei o desafio. Devo manter o cargo, mas se estiver com muitas atribuições vou abdicar. Mas são apenas quatro reuniões por ano, e o peso da figura do presidente ajuda.

E quanto à liderança do IAB na criação do CAU?

O setor da construção civil como um todo, da pedra britada aos móveis, corresponde a 22% a 22,5 % do PIB. Nós caímos 8%, e caiu o PIB nacional. Esse setor hoje não tem uma liderança clara. Não se trata de pessoa, mas de uma entidade profissional que lidere.

Pode parecer soberba dos arquitetos, mas somos uma categoria profissional que conversa com o capital e conversa com o cidadão que quer invadir, ocupar e resistir. Não vejo nenhuma outra categoria com diálogo tão amplo. Cabe-nos um papel de liderança política.

Mas onde seria exercida essa liderança? Junto ao ministério?

Também, mas liderança perante a sociedade. Estamos discutindo dentro do Conselho das Cidades como ter subsídios. Houve até críticas dentro do IAB, dizendo que falo como economista. Sim, que os economistas sejam chamados para assessorar essa discussão. Resolvida essa questão, quem paga o principal, quem subsidia o quê? Vou ter mais coisas para construir, e o Sinduscon vai gostar. Temos esse poder de síntese que estamos começando a praticar. Perdemos o assanhamento empreendedorista.

Será que algum dia os arquitetos tiveram esse assanhamento?

Não sei se coletivamente. Mas houve um clima empreendedorista antes da ditadura: nós fizemos Brasília. Podemos também lembrar as transformações de Curitiba, conduzidas por Jaime Lerner. Ou mesmo as experiências de Luiz Paulo Conde, primeiro como secretário, depois como prefeito do Rio; Edmilson Rodrigues, em Belém, e Osvaldo Sampaio, em Niterói.

Empresas como Gafisa, Atlanta e Rossi não têm uma entidade nacional que as represente com força; quando procuram o ministro, elas juntam as lideranças do Rio e de São Paulo. E os empreiteiros, há quanto tempo são representados por José Roberto Pontes, do Rio Grande Sul? Não se vê essas empresas expressando-se nacionalmente, combinando seus interesses comerciais, que são lícitos, com os interesses públicos. E vemos os arquitetos, mesmo que timidamente, já fazendo isso.

Sua experiência profissional é formada sobretudo por trabalhos de habitação de caráter social, não?

De início, tive um escritório em Nova Iguaçu - cidade onde fui criado e estudei - que só atendia a burguesia: casas, associações médicas, campus universitário etc. Hoje sou conhecido como um arquiteto de habitação popular, mas também faço planejamento urbano, consultoria imobiliária e planos diretores para prefeituras, só que os resultados não aparecem rapidamente.

Aparecem os conjuntinhos, que fazem sucesso, são fotografados e saem nas revistas, e isso acaba me carimbando. É um fato comum, e cruel, das grandes cidades: você é carimbado e só faz um tipo de programa. Então, se alguém me encomendar um hospital, vão dizer que não sei fazer, que só sei fazer casinha.

E até que ponto essa experiência pode ajudar a colocar os “profissionais na rua”?

Em primeiro lugar, isso me ajudou a ser eleito presidente do IAB/DN; não foi só por minha atuação política. No entanto, pouco discutimos sobre arquitetura e urbanismo no Cosu: só tratamos de questões corporativas. Lembro que em outras gestões fizemos palestras com alguns arquitetos, e eu - veja que ridículo - não conhecia a produção do [arquiteto gaúcho Carlos Maximiliano] Fayet, de quem discordo politicamente em várias coisas, mas que considero um grande arquiteto. E certamente ele não conhece os meus trabalhos, a não ser um ou outro publicado por revistas.

Tenho feito muitas palestras para estudantes, e vejo que há um grande anseio, independente de suas posições políticas e ideológicas, por trabalhar com habitação popular. Todo mundo acha que a saída profissional é para essa área. Grandes escritórios estão se voltando para ela, e o governo está injetando dinheiro. Estou lutando para ampliar o mercado profissional e tenho dado provas disso em meu próprio trabalho.

A academia não deveria estar envolvida nesse processo?

Não quero ficar preso à visão acadêmica, tenho uma visão mais prática. Mas queria a academia como subsidiária disso. Fizemos uma primeira experiência, financiada pela Comunidade Européia. Formaram-se duas turmas de pessoas que sabem trabalhar com populações pobres.

O governo federal está olhando isso com muita atenção, deve financiar mais experiências. No Recife, já está se fazendo um programa encaminhado por Bruno Ferraz, Minas Gerais também trabalha nesse sentido. Então teremos três ou quatro estados pioneiros, e o Ministério das Cidades quer apostar no setor.

De onde virá o dinheiro para isso?

Para treinar as pessoas existem verbas do ministério, isso é barato. Para dar remuneração a quem ainda não é profissional, pode-se criar um sistema de bolsas, até com recursos do Fundo de Amparo ao Trabalhador. Hoje o FAT tem 30 bilhões, e tenho certeza de que ninguém sabe o que fazer com 10 bilhões. Então se poderia formar arquitetos e engenheiros, pagá-los por um ano como bolsistas, na mesma ótica do programa Primeiro Emprego. Pode-se formar também pedreiros, eletricistas etc.

Se o dinheiro que o presidente prometeu fosse liberado hoje, e a burocracia fosse eficiente, não teríamos quadros para aprovar os projetos, para criá-los e para construir. Por ocasião do programa Favela-Bairro, pouquíssimos escritórios de arquitetura estavam habilitados para aqueles projetos. Hoje, temos 30 escritórios no Rio, e de 60 a 100 no Brasil, capacitados a fazê-los. Paradoxalmente, temos um número menor de escritórios especializados em urbanizações novas: ainda estamos presos ao modelito do BNH [o extinto Banco Nacional da Habitação].

Como está a industrialização da construção? A indústria está preparada para isso?

Em princípio, sou contra industrializar toda a construção, porque isso responde aos anseios de quem não tem mão-de-obra. Mas temos que estar preparados para industrializar componentes. Racionalizar, diminuir perdas, tornar a construção mais limpa, lucrativa, menos penosa para o trabalhador, sem dúvida. Mas eu não partiria para sistemas de pré-fabricação pesada, como se fez na União Soviética.

Qual sua avaliação sobre o ensino de arquitetura?

O principal é discutir a qualidade da formação. Se fizermos uma relação de arquitetos/ habitantes, estamos em um nível muito baixo. Se qualificarmos bem esses arquitetos, terá trabalho para todos.

Há alguns meses, foi divulgada uma avaliação da OAB sobre os cursos de direito. No caso da arquitetura, esse papel cabe a alguma entidade?

Sim, mas não posso fazê-lo sem a Abea. São duas coisas distintas: formar um sistema de avaliação e avaliar cada faculdade. Para formar um sistema de avaliação é fundamental que a Abea e o IAB participem. Acho até que a FNA tem que participar, enquanto federação de sindicatos.

Mas sendo a Abea uma associação de escolas, sua avaliação dos cursos não fica comprometida?

Sim. O objetivo era atender à demanda de mão-de-obra nas frentes do café, cuja produção aumentava rapidamente. O café paulista era um sucesso no mundo inteiro, então o crescimento foi muito rápido, até o chamado Encilhamento. Em 1894 ou 1895 começa a saturação, e até 1904 estivemos em crise.

Não haveria uma dupla avaliação, caso ela fosse feita pelo CAU - que seria uma autarquia federal - e pelo Ministério da Educação, com o Provão?

A avaliação do ministério é necessária, mas não suficiente. Será que eles conhecem os meandros de cada profissão? O que estão medindo é a competência em relação aos currículos que existem. E os currículos são competentes? Os currículos formam os profissionais de que o mercado precisa, ou têm uma visão que pode ter sido boa em determinado momento, mas hoje não é? O ministério é a autoridade no ensino e não deve ser substituído, mas não pode estar sozinho. Sua avaliação é capenga em relação à sociedade enquanto usuária do profissional.

Fale um pouco sobre a formação da chapa Rio-São Paulo para as eleições do IAB.

Em determinado momento se pensou em Carlos Fernando versus Gilberto Belleza [ex-presidentes do IAB/RJ e do IAB/SP, respectivamente]. Depois indicaram meu nome e aceitei, honrado. Podemos fazer um bom casamento de chapas e daqui a seis meses entrar em divergência e brigar. Mas não temos contradições, temos apenas olhares diferentes.

É possível que, três ou quatro anos depois que formarmos nosso conselho, surjam novos tipos de contradições entre nós. Mas somos parceiros na idéia do CAU.

Fui sabatinado por São Paulo para saber se merecia conduzir essa luta, e acharam que sim. E acham ainda que o Rio de Janeiro em geral, e eu e Carlos Fernando em particular, tem condições, junto ao governo, de obter avanços nessa questão.

Essa sabatina é folclore ou aconteceu?

Aconteceu, e para mim foi uma honra. Reuniram vinte e poucas pessoas; alguns eram velhos amigos, outros conheci naquela noite. Fui para ser sabatinado, não estou reclamando disso. E me viraram do avesso para saber em quem poderiam confiar numa parceria. Falamos até de pontos delicados, como a minha participação no grupo que disputou algumas vezes a liderança do IAB, encabeçado por Maria Elisa Batista, de Minas.

“O que houve, você trocou de amigos? Trocou a Maria Elisa e a amizade com Ceará e Bahia por São Paulo”, questionaram. Maria Elisa vai participar com muita força da minha gestão, isso é sabido por São Paulo. Não troquei de amigos, estou tentando ampliar. Maria Elisa tem uma opinião muito forte, Belleza e [Paulo] Sofia também. Não estou trocando um pelo outro. Sou uma pessoa de esquerda que dialoga com empresários.

Nasci na Grécia e tenho orgulho da dialética. O importante é o diálogo. Tenho opiniões fortes. Dialogo até com o capeta. Fui preso e dialoguei com o torturador. Então, vou dialogar com a Abea, com a FNA, como dialogo com os setores do IAB. Não é vergonha ter opiniões fortes que podem mudar, eu não posso é ter opiniões fracas.

É verdade que se definiu uma divisão de tarefas entre o senhor e Gilberto Belleza: o senhor trataria da questão de “colocar a arquitetura na rua” e ele ficaria voltado para a aprovação do CAU?

Tenho certeza de que o melhor departamento do IAB para montar nosso conselho é São Paulo, com sua experiência no Crea, sua visão desse tema, e com lideranças incontestáveis, como Miguel Pereira. É o time de arquitetos de São Paulo que militam no IAB, não é o da FNA nem o da Abea. Essa tarefa é deles. A tarefa que é minha, da Direção Nacional, mas também é deles, é lutar para conseguir o conselho. Eles vão ajudar na luta política, mas ela é uma tarefa do presidente e da Direção Nacional. Não abro mão disso.

Qual sua expectativa quanto à data para aprovação do CAU?

Essa coisas são lentas, igual à burocracia a que me referi. Tenho dúvidas sobre quando poderá acontecer, mas que vai ocorrer não tenho mais dúvidas. E eu verei isso - não sei se como presidente, mas verei. Antes, eu pensava que aconteceria daqui a 30 ou 40 anos. Mas vai acontecer, e eu verei acontecer

Texto de Fernando Serapião| Publicada originalmente em Projeto Design na Edição 292
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