Entrevista

Daniele Pisani por Gaia Piccarolo

Nesta entrevista, a arquiteta Gaia Piccarolo conversa com o também arquiteto Daniele Pisani (ambos docentes na universidade italiana Politécnico de Milão) sobre o mais recente livro do historiador a respeito de Paulo Mendes da Rocha - Uma Genealogia da Imaginação de Paulo Mendes da Rocha -, publicado pela Dafne Editora, do Porto, em novembro de 2017

Imagem: Divulgação / Daniele Pisani

Na abertura do livro, Pisani menciona a importância conferida por Paulo Mendes da Rocha ao projeto que concebeu em 1998 para a baía de Montevidéu, no Uruguai, no âmbito de um seminário acadêmico realizado naquela capital. 

Embora o caráter preliminar da proposta, jamais desenvolvida e portando não edificada, o projeto constou na monografia publicada pela editora Cosac Naify sob a orientação do arquiteto. A proposta foi ainda um dos três trabalhos que Mendes da Rocha levou à Bienal de Veneza de 2000 e é mencionado com frequência nas conferências e entrevistas do arquiteto.

Escreve Pisani em seu mais recente livro, publicado pela editora portuguesa: “Dito de outra forma, encontramo-nos perante um dos poucos projectos que Mendes da Rocha elegeu como símbolos do seu próprio ‘discurso’ arquitetónico, em particular no que diz respeito à função da arquitectura num ‘Novo Mundo’ como o americano”.

Para o historiador, assim, a tríade de projetos - para a cidade de Tietê, no interior paulista, baía de Vitória, na capital capixaba e esse para a baía de Montevidéu - conclama, no trabalho do arquiteto, “a necessidade de se repensar as cidades e o território dos países da América Latina numa perspectiva marcadamente territorial”.

E continua: “Este livro tem como objectivo ‘apanhar em flagrante’ este discurso em algumas das suas aparições esporádicas. Precisamente por se tratar tanto de um princípio estruturante, como de uma norma fugidia, uma vez identificado - aliás, centrado num pormenor relevador de um só projecto, o que faz deste livro uma ‘micro-história’ -, será necessário segui-lo através de pistas e indícios. A principal arma à nossa disposição será a indução. (…) é a filologia que nos permitirá verificar e validar as hipóteses apresentadas, ou revelar que algumas delas são indemonstráveis, forçadas ou erróneas”.

O pormenor revelador em que Pisani diz centrar o seu livro é uma ilhota excêntrica incluída por Mendes da Rocha na proposta para a baía de Montevidéu, à qual o arquiteto se refere como uma “ilha transformada, ao modo de Veneza, em teatro”.

Indagando-se sobre tal citação, Pisani desenvolve uma investigação em tom de livro policial, cujo resultado, se não é conclusivo - e nem se presta a sê-lo como o leitor poderá depreender da entrevista a seguir -, abre caminhos para uma pesquisa mais ampla sobre uma genealogia da imaginação do arquiteto. Alerta Pisani a esse respeito: “(…) a baía de Montevidéu é um perfeito cavalo de Troia para encarar o cerne, na minha opinião, da arquitetura de Mendes da Rocha: a ideia da arquitetura como veículo de transformação do território”.

Gaia Piccarolo - Uma das coisas interessantes do livro é que ele não é, como o título poderia sugerir, propriamente um livro sobre Paulo Mendes da Rocha, mas uma investigação sobre os percursos da criação. Aflora da narrativa a noção da fertilidade de certas imagens, dos seus caminhos autônomos. parece-me que, além da “micro-história” que o estrutura, o livro abre um horizonte de pesquisa que tende a romper uma série de barreiras disciplinares e a ampliar a bagagem metodológica própria da história da arquitetura, invadindo outros territórios.

Daniele Pisani Nas minhas intenções, esse é um livro sobre Mendes da Rocha: meu desafio foi, de saída, enfrentar o que considero o cerne da sua arquitetura. Mas para fazer isso tive que continuar a aceitar desvios. O livro se apresenta, assim, como um aparente paradoxo: quanto mais a pesquisa enfoca o assunto na sua especificidade - e isso precisa realmente ser feito, tanto mais você acaba forçado a admitir que essa abordagem é necessária, mas não é suficiente. A filologia é imprescindível, mas ela não basta. Sobretudo quando o que se procura entender é algo complexo e, ao menos em parte, inconsciente como o projeto (ou, mais em geral, a obra de arte) e, portanto, quando se está lidando com questões escorregadias como, por exemplo, a memória. Meu livro pode, portanto, ser considerado uma espécie de experimento: o que fazer com o “ofício do historiador” quando este se confronta com assuntos que desafiam suas ferramentas?

GP - Você afirma no primeiro capítulo que o trabalho ambiciona transformar se em um “exercício metodológico”. Isso eu acho muito importante e a verdadeira originalidade do livro.

DP Para mim, no final das contas, deve ser assim. Realmente, não consigo entender as tentativas de se definir um método na história: ele deve ser construído caso a caso. Cada assunto exige que o pesquisador providencie o método adequado e específico; e é através dele que o assunto acaba sendo “construído” pelo pesquisador. Não existe um kit predefinido e sempre válido, e por isso é que cada livro é um exercício metodológico: ao mesmo tempo uma indagação sobre um assunto e uma reflexão sobre a maneira que se escolheu para abordá-lo.

GP - Você fez uma escolha radical, a de delimitar sua análise a um único projeto jamais realizado - e talvez pouco conhecido -, aquele para a Baía de Montevidéu. Isso se explica aos poucos, uma vez que vai emergindo a ligação entre o caráter “veneziano” do projeto e o papel paradigmático que a cidade - ou a ideia - de Veneza desempenha no pensamento do arquiteto. Como você chegou na abordagem da obra de Mendes da Rocha através do filtro de Veneza? 

DP De alguma forma, já estava tudo presente na monografia que escrevi alguns anos atrás. A raiz desse novo livro se encontra em duas ou três páginas do anterior [Paulo Mendes da Rocha - Obra Completa; GG Brasil, 2013]. Contudo, a minha sensação era que muito ainda precisava ser analisado. Continuei, portanto, pesquisando e reunindo novo material. Minha impressão, agora, é a de ter gradualmente percebido que o projeto (talvez seja melhor falar em “proposta”) para a baía de Montevidéu é um perfeito cavalo de Tróia para encarar o cerne, na minha opinião, da arquitetura de Mendes da Rocha: a ideia da arquitetura como veículo de transformação do território. Em outros termos, abordar a sua obra a partir da proposta para Montevidéu era uma maneira para refletir sobre o que é mais profundo (quero dizer, importante, desejado e, por isso, talvez não dito) nela, seguindo, entretanto, algumas pistas específicas e detectáveis com minhas ferramentas de historiador. De repente, eu tinha pela frente um caminho para enfrentar temas escorregadios, como são a memória e a imaginação para um arquiteto, dispondo de um fio condutor. E esse fio era Veneza, ou melhor, a ideia que Mendes da Rocha tem de Veneza. As suas palavras sobre o projeto para Montevidéu me levavam a Veneza e, em particular, para aquela incompreensível “ilha transformada, ao modo de Veneza, em teatro” de que ele fala. E era para lá exatamente que eu desejava ser levado. Na penúltima proposição do Tractatus Logico‑Philisophicus, entretanto, Wittgenstein afirmou: “Tem de, por assim dizer, deixar para trás a escada, depois de ter subido por ela”. Eu não queria que o leitor do meu livro deixasse para trás o projeto para Montevidéu, a ideia de Veneza etc. - de casos concretos e únicos, no final das contas, é que a história é feita -, mas que, antes, conseguisse identificar algumas das linhas de força que ligam projetos e ideias que, a partir deles, se desdobram em inúmeras direções.

GP - E parece que a sua intuição estava certa, se tivermos em conta a riqueza de imagens e ideias que se desencadeiam a partir dessa primeira sugestão. É como abrir a caixa de Pandora da cabeça de Mendes da Rocha, ingressando em um universo onde eventos distantes no tempo e no espaço misteriosamente se sobrepõem e se entrelaçam.

DP Nesse caso específico, aliás, é preciso enfrentar também a questão da “filiação” do projeto, que é bastante delicada. Por exemplo, nos meados do século XVI, Alvise Cornaro fez uma proposta para a “praça de água” em frente da praça São Marcos que tem surpreendentes analogias com a proposta de Mendes da Rocha para Montevidéu; e quem escreveu sobre essa ideia de Cornaro foi justamente um pesquisador tão estimado por Mendes da Rocha como Manfredo Tafuri. Mas ainda que conseguíssemos demonstrar que em certo momento ele tenha lido o artigo tal e tal, e que, portanto, de alguma forma conhecesse a proposta de Cornaro, o que teríamos afinal? Bem pouco. Veneza como paradigma da necessidade e da possibilidade de o ser humano construir seu habitat de forma iluminada. isso tem uma importância tamanha no universo do arquiteto, que podemos ter certeza de que Mendes da Rocha, enquanto elaborava o projeto para a baía de Montevidéu, não fazia uma referência culta. Isso quer dizer que o discurso articula-se a um nível muito mais profundo do que aquele implícito em uma referência; e não tem como chegarmos em tal nível. A filologia, portanto, se revela tanto rigorosa - ou pelo menos espero que assim seja - quanto limitada. É o melhor que temos, mas - como já disse - não basta. Memória e imaginação, simplesmente, não são detectáveis através dela. Sempre resta uma margem de dúvida, um ângulo morto, por assim dizer. O historiador, me parece, tem que enfrentar uma dupla tarefa: primeiro, reduzir esse ângulo morto; segundo, lidar com sua inevitável, incontornável existência.

GP - Quero voltar ainda à particular forma de Mendes da Rocha ler Veneza. Há na cidade, para ele, algo que com inusitada potência evoca uma certa condição geográfica da América do Sul. O fato de lidar com uma natureza hostil e, por assim dizer, se apropriar dela parece ser o cerne não só da sua ideia da arquitetura como “cosmopoiésis”, mas também da forma de o homem estar no mundo. Isso tudo ultrapassa a dimensão profissional. Quer dizer, a prática da arquitetura parece aqui atingir - e não há como não pensar na construção de Brasília - um sentido fundador que em outros contextos nunca teve, ou não tem mais.

DP Ele afirma, de vez em quando, que “não nascemos humanos, nós nos tornamos humanos”. Sempre existe o perigo, aliás, de voltar atrás: a conquista da “humanidade” nunca é definitiva. O mesmo parece acontecer, na sua visão, com o nosso planeta. De alguma forma, é como se para Mendes da Rocha o ato de fundação, de tomada de posse, de implantação, de enraizamento no território e, em seguida, de transformação desse mesmo território para torná-lo habitável, é como se tudo isso precisasse ser continuamente reiterado. Cada obra, de alguma forma, é a repetição de um gesto ancestral. Afastar-se desse começo tornaria a arquitetura um jogo inútil e autorreferencial. Conforme essa maneira de ver, a insignificância da arquitetura, de um lado, e a barbárie, do outro, são sempre possíveis e até próximas.

GP - Se, como você diz, Mendes da Rocha concebe cada obra como a repetição do gesto ancestral da transformação do território para torná-lo habitável, seria possível então ler qualquer dos seus projetos a partir desse ângulo, quer seja o Club Athletico Paulistano, o MuBE, a Praça do Patriarca ou também as várias casas.

DP De certa forma, é isso mesmo o que - eu acho - acontece. Em algumas obras a intenção é declarada. É suficiente pensar no Pavilhão de Osaka ou no MuBE, por exemplo, dos quais - não por acaso - falo um pouco também no livro: em obras como essas, a arquitetura configura-se, antes de mais nada, como uma atividade de transformação do chão, que no final das contas, para Mendes da Rocha, é a forma tomada pelo território em um lote limitado. Nesses projetos, em outros termos, movimentar o chão quer dizer transformar aquele “trambolho” que é a natureza em “habitat”. No Pavilhão de Osaka ou no MuBE, evidentemente, essa operação é executada de forma quase que literal. Mas tem muitos outros projetos dele que não podem ser entendidos sem que se considere essa questão. Pense, por exemplo, no Cais das Artes, em Vitória, em que os pilares do teatro surgem das águas da enseada do Suá. Através dessa solução, o arquiteto está declarando em termos arquitetônicos que, de alguma forma, a geografia é casual e provisória, que ela não precisa ser aceita, que se pode mexer nela - e até que a tarefa do arquiteto consiste exatamente em propor “ensaios” virtuosos da maneira como o homem deveria transformar a natureza. Entretanto, essa é uma das definições mais exatas que poderíamos dar da obra inteira do arquiteto. E por essa razão é que escrevi mais um livro sobre Mendes da Rocha. Nele abordo apenas um aspecto do seu pensamento e da sua arquitetura - mas esse aspecto é aquele que, na minha opinião, estrutura seu “discurso” em maior profundidade. Queria, portanto, tentar oferecer o retrato mais sintético e incisivo possível da sua figura. Se minha aposta deu certo, o leitor terá em mãos as ferramentas para melhor entender os projetos e as obras de Mendes da Rocha de que eu não falo no livro.

GP - Se tentarmos fazer uma “genealogia da genealogia”, de onde viria tal atitude? Além das experiências biográficas, do legado do pai e do fascínio pelo porto de Vitória quando criança, não será aquela de Mendes da Rocha uma declinação pessoal de algo já presente de alguma forma no DNA da arquitetura brasileira? Penso no desmonte dos morros no Rio de Janeiro e nos seus aterros, na criação do sítio da nova capital através de uma série de terraplenos…

DP Para mim não tem como negar que, de certa forma, se trata de uma atitude absolutamente pessoal, baseada tanto nas lembranças da infância quanto no legado do pai, engenheiro de portos e barragens. No entanto, essas experiências não são por sua vez além da história; sem considerar que o fato de Mendes da Rocha ter se mantido fiel a elas ao longo de toda a vida por si só já merece algum tipo de explicação. E aqui devemos notar que a sua atitude não é nada única. Em meados do século XV, no prefácio do primeiro tratado em que se articulou nossa ideia de arquitetura, Leon Battista Alberti escreveu: “Enfim, mediante o corte das rochas, a escavação das montanhas, o nivelamento dos vales, a contenção das águas marinhas e lacustres, o esvaziamento dos pântanos, as construções dos navios, a retificação do curso dos rios, a escavação de deságues, a construção de pontes e de portos, o arquiteto não somente resolveu problemas de oportunidade temporária, como também abriu a estrada em direção a todas as regiões da terra. De tal modo, os diversos povos puderam mutuamente tornar-se participantes de tudo quanto contribuía para o melhoramento da saúde e do nível de vida”. Aquela que eu chamo, em relação a Mendes da Rocha, de “cosmopoiésis” - a construção, ou reconstrução do mundo - está portanto no cerne da arquitetura ocidental há muito tempo. Na segunda metade do século XIX, William Morris escreveu: “A arquitetura abrange a consideração de todo o ambiente físico que circunda a vida humana; não podemos subtrair-nos a esta, enquanto façamos parte da civilização, pois a arquitetura é o conjunto de modificações e alterações introduzidas na superfície terrestre tendo em vista as necessidades humanas, excetuando-se apenas o deserto puro”. Palavras, estas, que - uma vez isoladas - poderiam ser confundidas com aquelas do próprio arquiteto brasileiro. Como posso, portanto, afirmar que sua atitude em relação à natureza é pessoal? E, ainda mais, como posso afirmar algo parecido se considerarmos a arquitetura brasileira das décadas de 1950 e 1960? Ao Aterro do Flamengo, aliás, deve ser atribuído um papel central na formação do ideário de Mendes da Rocha. A sensação poderia ser a de que já estava tudo lá: que ele - naquele contexto, de um país em fase de desenvolvimento e empenhado na “construção” de si mesmo, e convivendo com o seu pai - era “condenado” a ser assim. Ora, eu acho exatamente o contrário. A genealogia da imaginação de Mendes da Rocha que se encontra no livro - isso deve ser claro - é a minha construção interpretativa. Deve ser julgada com base em seu rigor, na sua lógica e coerência, por um lado, e na sua capacidade de nos revelar algo decisivo - em relação ao arquiteto, e através dele para nós. E assim como a minha maneira de articular o discurso não é a única possível, da mesma forma a maneira como Mendes da Rocha fez coagular, a partir do exemplo do pai, algumas vertentes da arquitetura ocidental e o espírito desenvolvimentista da sua época de formação, não há nada óbvio nisso tudo. A linha de demarcação entre pessoal e impessoal, entre individual e coletivo, é em muitos casos impossível de ser traçada. E voltamos assim ao começo da entrevista: o que o leitor tem nas mãos é um livro absolutamente focado em Mendes da Rocha, e um livro que para tal continua desviando do seu assunto.

Texto de | Publicada originalmente em Projeto Design na Edição 445
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