Entrevista: Paulo Mendes da Rocha e Toyo Ito

16º FIAC

Na tarde de 16 de março, em São Paulo, Toyo Ito e Paulo Mendes da Rocha comandaram o Fórum Internacional de Arquitetura e Construção (FIAC), da Expo Revestir, que pelo segundo ano consecutivo teve a curadoria da Revista Projeto. Mendes da Rocha foi o primeiro a falar, dando as boas vindas ao arquiteto sul-coreano radicado no Japão. Ito, então, apresentou alguns dos seus principais trabalhos, enfatizando aspectos como a fluidez dos espaços e a tecnologia aplicada na construção. Em seguida, os dois arquitetos interagiram no debate que publicamos a seguir


(Foto: Fpepe Guimarães)

Esta foi a 16º edição do fórum de arquitetura promovido pela Anfacer (Associação Nacional dos Fabricantes de Cerâmica), que em anos anteriores teve a participação de Daniel Libeskind, Eduardo Souto de Moura, Gonçalo Byrne, Kazuyo Sejima, Kengo Kuma e Ryue Nishizawa, entre outros arquitetos estrangeiros.Um dos objetivos centrais do fórum é propiciar o confronto de ideias e experiências.

Paulo Mendes da Rocha optou por não apresentar trabalhos específicos em sua palestra de abertura, na qual expôs ao público sua reflexão acerca da essência da arquitetura e sobre a condição de sermos, brasileiros, habitantes do continente americano. Esse é um dos temas recorrentes em seus pronunciamentos públicos e que, no fórum, motivou pensamentos como o trecho aqui transcrito: “A divisão de países que temos aqui na América é totalmente artificial. Podemos assumir a responsabilidade, agora, da parte que nos cabe, e nos unirmos para projetarmos aquilo que de fato pode amparar a nossa vida no planeta, ou seja, a ampla ocupação territorial. Falo isso para lembrar a vocês que muito comumente o que se diz nas escolas sobre o que é arquitetura, não é. É muito curta a visão de que o objeto da arquitetura seja o edifício, como um fato isolado. O objeto mesmo da arquitetura é a construção da habitabilidade do planeta e, sem dúvida, da cidade, que é o que conhecemos daquilo que podemos chamar de unidade de habitação fundamental”.

Toyo Ito, por sua vez, mostrou imagens e vídeos de edifícios de sua autoria, fazendo o público imergir na espacialidade e materialidade de projetos como o da Midiateca de Sendai (2001) e da biblioteca Minna no Mori (2015), ambos no Japão, assim como do Teatro Nacional de Taichung (2016), em Taiwan.

Tanto Mendes da Rocha quanto Ito receberam os mais destacados prêmios internacionais de arquitetura, como o Pritzker, vencido por Mendes da Rocha em 2006 e por Ito em 2013, o Leão de Ouro da Bienal de Arquitetura de Veneza (2016 e 2002, respectivamente), a Medalha de Ouro do Royal Institute of British Architects - RIBA (2017 e 2006) e o Prêmio Imperial do Japão (2016 e 2010).Na abertura do debate ambos comentaram a importância de tais condecorações.

Evelise Grunow - Ambos receberam importantes prêmios de arquitetura. Que importância eles tiveram para cada um vocês?

Paulo Mendes da Rocha Os premiados não podem ter os seus trabalhos comparados. São igualmente importantes enquanto especulações humanas. O Prêmio Imperial do Japão para mim, por exemplo, teve um significado extraordinário porque é dado simultaneamente para cinco pessoas das artes: um escultor, uma pessoa de teatro ou cinema, um músico, um fotógrafo e um arquiteto. Gostei também de ter recebido a lista dos antigos premiados e ver que passei a ser um deles, junto com Frederico Fellini, por exemplo. Outra coisa que me interessou foi – entre as notícias que recebi de momentos históricos do prêmio – que o Império Japonês resolveu estabelecê-lo indignado com o Nobel, que premiava tudo, menos as artes.

Toyo Ito Acho importante ter recebido esse prêmio porque na lista de ganhadores estavam pessoas que eu admiro muito. Foi algo muito satisfatório para mim. Imaginem, fui premiado junto com a Sophia Loren!

PMR Essa é a ideia!

EG - Na abertura da sua palestra, Paulo, você mencionou o trânsito caótico desta tarde em São Paulo. O que levou as cidades brasileiras a situações como essa?

PMR Fico tranquilo para responder: não sei. Mas de maneira geral, o que se pode ver é que a construção não pode ser simplesmente exercida em massa, como se vê aqui no Brasil e em São Paulo principalmente, como simples ato de especulação. Como a produção de coisa para se vender. A ideia deve ser construir coisas que resolvam problemas humanos, na alta expressão da palavra “problema”. Portanto, o que não se pode esperar da profissão [de arquiteto e urbanista] é o desastre que está se vendo por aí. Um dos aspectos extraordinários na obra do nosso ilustre convidado, Toyto Ito, é essa dimensão técnica tão ligada a fenômenos da natureza. Me lembra a mecânica dos fluidos, com a estrutura se comportando quase como os fluidos, com sua tensão superficial e etc. Uma arquitetura bela porque flui como fluem os fenômenos da natureza.

Fernando Mungioli - Com base na sua vivência, Toyo, como você definiria hoje a cidade japonesa?

TI Eu moro em Tóquio e penso exatamente como o Paulo Mendes da Rocha acabou de dizer sobre o Brasil. Uma coisa importante para se pensar é que em 2020 ocorrerão as Olimpíadas em Tóquio e, por conta disso, muitos edifícios foram demolidos, dando lugar a novas construções. No entanto, sinto que são edifícios muitos similares aos que existiam. Ou seja, até que ponto vale a pena demolir algo existente para construir outra obra similar, e no mesmo local? Ao invés de pensar somente em 2020, então, porque não pensar em 2030 e adiante?

FM - Gostaria de retomar um assunto que você abordou na Conferência do Conselho de Arquitetura e Urbanismo (CAU), Paulo, relativa a se falar sobre arquitetura já na educação básica. O que isso pode auxiliar no aprendizado das crianças. Toyo, como isso ocorre no Japão?

PMR Tenho certeza de que todos concordamos que a educação que se dá às crianças no Brasil é muito atrasada. Infantilizam-se a crianças, enquanto que a inteligência delas vai muito além. Seria importante dar a elas a consciência sobre os fenômenos básicos da física, com os quais lida a arquitetura - como o poder da alavanca, a força das águas e a do vento -, e com os quais as crianças sabem brincar, de modo que elas assumam a consciência sobre o que estão experimentando. Não sei qual é a opinião do nosso caro amigo.

TI Decidi não ser professor universitário no Japão, função que exerço apenas em algumas atividades de mestrado. Porém, criei em 2011 um projeto em que, uma vez por ano, e ao longo do ano inteiro, ensino arquitetura para 20 crianças que têm por volta dos dez anos de idade. É esse o momento em que o ser humano é mais livre de preconceitos, tem liberdade de criação. Depois, quando se chega na faculdade, o aluno já tem mais preconceitos enrijecidos no seu pensamento, e é mais difícil conversar sobre arquitetura livremente. Por isso, concordo com o Paulo que os conceitos básicos de arquitetura deveriam estar mais presentes no ensino fundamental. Eles são mais absorvíveis pelas pessoas que, nessa etapa, começam a pensar no que querem ser na vida.

FM - Paulo, daqui a dois anos haverá no Brasil o Congresso Mundial da União Internacional dos Arquitetos (UIA). Na sua opinião, como podemos aproveitar essa oportunidade para mostrar para a sociedade o papel do arquiteto?

PMR Penso que o que mais se espera do congresso é ouvir a opinião dos outros. Ele é feito para discutir questões, não para dizer verdades. Espero que, nisso, ele tenha sucesso. De qualquer maneira, acho muito interessante que haja o congresso porque, como comentamos, é na política que a arquitetura, como forma de conhecimento, pode contribuir para a transformação das coisas, no sentido de fazer com que elas durem mais. O contrário desse desastre que está se delineando no mundo. Mas, não sei porque, acho que é o momento de eu dizer uma outra coisa. Fala-se nessas questões com uma visão pessimista, mas eu queria lembrar que, pessimista ou não, entretanto, hoje se pode dizer serenamente que nesse momento há engenhos do tamanho de um telefone celular [sondas espaciais] mandando notícias para nós, ou seja, já estamos nos esforçando para a expansão da vida humana no universo. O futuro é muito possível, desejável e extraordinário, mesmo que não possamos ainda ter a noção exata do que ele será. Ele está ligado à ideia de curiosidade e engenho humano para enfrentar os novos tempos. O congresso faz parte, minúscula, desse horizonte, de andarmos em direção à curiosidade.

FM - Toyo, como os arquitetos são vistos pela sociedade japonesa? Aqui no Brasil, apenas pequena parte das construções são projetadas por arquitetos.

TI No Japão, até existe a encomenda de pequenas casas para jovens arquitetos. Alguns desses jovens, depois, começam a fazer projetos maiores, mas estamos falando aqui de escalas japonesas, ou seja, de casas realmente muito pequenas. Apesar disso, alguns jovens arquitetos conseguem fazer nelas uma arquitetura de expressão muito forte. São esses profissionais que conseguirão angariar projetos maiores. No entanto, a maioria das grandes obras japonesas não são feitas por estúdios de arquitetura, mas pelas grandes construtoras, que possuem o seu próprio time de arquitetos. Essas construções ainda são as mais influentes nas cidades japonesas.

FM - Nesse sentido, como se dá no Japão a interação entre os espaços públicos e os privados? Existem muitos muros no Japão?

TI As arquiteturas realmente públicas no Japão se tornaram escassas. Isso é uma pena e aconteceu principalmente por conta do pensamento privado e especulativo, pouco afeito às necessidades das pessoas. Algo que me preocupa, pensando no futuro do país. Nas minhas obras, no entanto, procuro sempre inserir uma parte pública. Que não precisa ser uma arquitetura complexa, mas que seja capaz de unir as pessoas.

Pergunta do público - Paulo, como o senhor analisa a relação entre as encomendas de arquitetura para uso público e privado no Brasil?

PMR Não posso resistir a dizer aquilo que já disse tantas vezes. É um pouco radical, exagerada, mas a minha ideia é que no conceito da arquitetura, como forma de conhecimento, não existe a possibilidade de existir o espaço privado. Se é espaço, é público. O contrário não existe. O único espaço que poderia se chamar privado é aquele que está dentro da nossa mente. Imagine tudo o que cantou Caetano Veloso, tudo o que escreveu William Shakespeare, se eles só tivessem pensado, e nunca escrito nada, ninguém saberia. Portanto, você quer é publicar aquilo que pensa. Tornar público. Seja cantando, dançando, escrevendo música ou fazendo arquitetura. Seja simplesmente gritando no meio da rua ou vivendo a vida urbana, que é a cidade. Antes de mais nada, um lugar feito para que possamos conversar. Infeliz daquele que é sozinho, como havia milhões de anos atrás, com grupos isolados. Portanto, o conceito de espaço é público por excelência. Não existe espaço privado.

Pergunta do público - Paulo, o que diria aos jovens arquitetos para que a gente consiga criar obras públicas?

PMR Olha, não se engane. Mesmo quando um cliente faz a você a encomenda de uma casa, não é uma encomenda privada. Certa vez eu fiz o projeto de uma [casa] para um casal que se separou quando a obra tinha apenas começado. Eles, então, decidiram terminar a construção e vendê-la. Ou seja, aquela casa se tornou pública, disponível para quem quisesse comprar. Mesmo quando fazemos os prédios de apartamentos, não sabemos quem vai morar, se um sujeito que toca piano ou que tem muitos livros etc. É tudo público. O trabalho do homem é sempre público. Nem mesmo o dinheiro é privado. As companhias aéreas usam o mesmo espaço público, da atmosfera, assim como os barcos etc. É uma balela esse discurso dessa privatização exacerbada. Nós vivemos como habitantes do pequeno planeta. Os espaços são todos públicos.

Texto de Evelise Grunow e Rodrigo Ohtake| Publicada originalmente em Projeto Design na Edição 443
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