Entrevista: Oscar Niemeyer

"Eu acho que São Paulo não tem mais solução"

Esta entrevista, realizada por Fernando Brandão em 1984 e mantida inédita até hoje, não foi feita para ser publicada em uma revista

Realizada em 1984 e mantida inédita até hoje, esta entrevista não foi feita para ser publicada em uma revista. Motivada por objetivos acadêmicos - ela integrou o trabalho de graduação de Fernando Brandão, formado na Universidade de Santos -, por isso mesmo acaba expondo algumas idéias interessantes em relação ao urbanismo, que dificilmente são repetidas agora.

O autor dos questionamentos pesquisava esse tema em São Paulo. Niemeyer fala também de seus trabalhos para o mercado imobiliário paulista (“Eu não tenho nada que ver com aqueles projetos”) e sobre a arquitetura brasileira e movimentos como o pós-modernismo (“É uma aventura ridícula que já desapareceu”). Por outro lado, não aparecem frases como “Arquitetura não é importante, o importante é a vida”, comuns no discurso ensaiado de agora. Com vocês, um Niemeyer da década de 1980.

Fale um pouco sobre seus projetos em São Paulo.

O que eu quero transmitir é que não tenho nada que ver com aqueles projetos de São Paulo. Apenas com o Ibirapuera, trabalho que eu fiz com outros amigos, paulistas e cariocas. Mas no resto, nos outros prédios, nós fizemos os croquis iniciais e os trabalhos foram desenvolvidos pelos construtores. Mudaram tudo, sem o menor sentido.

A meu ver São Paulo é como o Rio, uma cidade que se degradou inteiramente. Uma cidade feita para 500 mil habitantes e hoje tem 12 milhões ou mais, de modo que é a densidade absoluta, não é? As ruas cheias de carros, cheias de gente, a natureza foi esmagada pelo lucro imobiliário, é uma cidade perdida. É quando se pensa em fazer obras de acerto, como viadutos. As obras são feitas, às vezes cumprem seus objetivos, simplificam o problema do trânsito, mas quando elas passam deixam cicatrizes na cidade toda.

Você não acredita em uma intervenção eficaz em São Paulo?

Eu acho que São Paulo não tem mais solução. É feito Belo Horizonte, já foi uma cidade boa; pode ter trechos bem cuidados, a avenida Paulista. Eu conheço pouco São Paulo, mas de um modo geral é uma cidade sacrificada, uma metrópole que tem de crescer o tempo todo. Minha preocupação é que São Paulo, daqui a 20 anos, vai ter o dobro de população. Pois é, isso eu não sei como é que vai ser. Eu acho que deveriam parar São Paulo e fazer outra cidade do lado.

A mudança da capital?

Não sei, pelo menos criar outro pólo de desenvolvimento, porque a cidade não resiste mais. Mais viadutos, o metrô, essa coisa toda, e as ruas continuam cheias de gente, é um absurdo. Eu acho São Paulo desumana, o Rio também, Belo Horizonte também. Na Europa guardaram as escalas das cidades. Milão é uma cidade industrial como São Paulo, mas ela é uma décima parte de São Paulo ou mais talvez, foi contida no seu crescimento.

No Brasil tem umas cinco cidades com 5 milhões de habitantes ou mais, não é? E na Itália, por exemplo, as cidades têm 200 mil, 300 mil habitantes. Quer dizer que eles souberam guardar a densidade do país e aqui esculhambaram tudo. De modo que eu vejo com muito pessimismo a possibilidade de as cidades que chegaram ao ponto de São Paulo conseguirem ter solução. Quer dizer, solução sempre existe. Mas cada vez deturpando mais o sentido urbanístico e arquitetônico da cidade.

Qual seu conceito de cidade?

Eu acho que uma cidade tem que ser multiplicável e não crescer indefinidamente. Ela deve ter uma densidade prefixada, e quando chegar naquele ponto é uma outra cidade que surge do lado, com espaço de natureza vazia entre uma e outra. Mas o pessoal precisa parar de f... tanto, sabe? Fazer tanta gente.

O problema é esse, não é?

É, estão f... demais, no Brasil inteiro.

Quando os arquitetos tiveram a chance de intervir na cidade, como no concurso do vale do Anhangabaú, Jorge Wilheim fez um projeto de bom senso. E não marcou a presença do arquiteto, pensando-se em preservar uma “paisagem’’ do vale.

Eu acho que os arquitetos não têm culpa, não. Esse é o destino das grandes cidades. É a interferência do lucro imobiliário. O arquiteto recebe trabalho para fazer, ele faz; se ele não fizer, outro vai fazer. É que o trabalho do arquiteto acrescenta mais, são centenas de pessoas dentro de uma cidade que vai explodir.

Você não acha que, apesar do sistema capitalista, que é o grande problema de tudo isso, os arquitetos faltam...

[Interrompendo] Não, o arquiteto tem de trabalhar. Ele sai da escola para projetar, ele sabe que se lhe pedirem para fazer um prédio neogótico e ele não fizer, outro vai fazer. De modo que a coisa cresce independente da atuação dos arquitetos, cresce porque não há um controle da densidade. Eu acho que o problema das grandes cidades é a densidade demográfica. Eu fui chamado para fazer um estudo para Piracicaba, queria fazer um pólo fora da cidade.

Piracicaba tem uma população tão exata, ela funciona tão bem, que eu achei que podia fazer o pólo, fazer o centro cívico, o centro administrativo dentro da própria cidade, em local que se achasse conveniente, e deixar para depois fazer outra cidade. Porque isso é o mal do Brasil, as cidades têm a tendência de quererem todas ser metrópoles. Então é São Paulo, é Belo Horizonte, Rio. São Paulo e Rio já estão esgotadas.

E quanto à arquitetura, o traço, o desenho do arquiteto?

Bom, o Brasil tem boa e má arquitetura. A boa arquitetura é aquela em que o programa é favorável, em que o arquiteto tem possibilidade de se dedicar ao trabalho com uma certa liberdade, as condições permitem que ele faça o que gostaria de fazer. E o resto é trabalho do dia-a-dia, do lucro imobiliário: pedem para o arquiteto tantos metros quadrados de apartamento, e ele tem que fazer. De modo que no Brasil, nas grandes cidades, se se quiser ver a arquitetura boa, tem de pegar o mapa, procurar e ver dez ou quinze edifícios, porque o resto não tem sentido.

Agora, a arquitetura brasileira, que em geral é ruim, tem elementos muito bons. Tanto que ela é considerada, como me disse Marc Emery [arquiteto e professor, foi redator-chefe da revista L’Architecture d’Aujourd’Hui], em Paris, o único ramo independente da arquitetura racionalista.

Mesmo após 1964?

Exatamente. É que a arquitetura brasileira já tem características próprias. Essa arquitetura mais conhecida lá fora, então, já fugiu da tutela da arquitetura racionalista, que de tanto se repetir acabou na arquitetura pós-moderna, que é uma aventura sem o menor sentido. Quando o arquiteto é chamado para fazer um projeto no Rio, em São Paulo, ele sem querer já é levado a dar um show da sua arquitetura. Não se levam em conta os prédios que existem em volta, então as cidades modernas perderam a unidade que existiam nas antigas.

Nas velhas cidades da França, eles faziam a praça, faziam o palácio e as fachadas dos outros prédios, só a parede da frente, e depois vendiam os edifícios já com as fachadas prontas, porque eles queriam manter a unidade do local. Isso desapareceu no tempo. A desordem quanto à unidade é tão grande que o arquiteto sabe que não adianta fazer um esforço para integrar o prédio dele com os vizinhos porque a confusão já existe. Então cada um dá o seu show e a desordem urbanística é total.

Eu acho que, para a arquitetura atual, o caminho certo, como foi em todas as épocas, é procurar exprimir os sistemas técnicos do nosso tempo, o concreto armado. Quando o tema permite, nós fazemos grandes vãos, especulamos nas espessuras, fazemos prédios mais leves, a forma diferente, enfim, o que nós achamos que pode exprimir o concreto armado, o pré-fabricado.

Eu fiz um palácio em Brasília só com dois tipos de pré-fabricado, colunas de 16 metros e lajes de 15 x 5 metros. Essa é a posição do arquiteto: marcar hoje o passado de amanhã. Por exemplo, quem for visitar o prédio que eu fiz na Itália para a Mondadori, daqui a 30 anos, vai poder sentir quais eram as possibilidades técnicas da nossa época. Se você faz um prédio todo igual, repetitivo, isso não leva a nada. Eu fiz um edifício em Turim e, quando ele ficou pronto, o calculista, que é o mais importante da Itália, o [Riccardo] Morandi, declarou que pela primeira vez um projeto tinha permitido a ele mostrar o que sabia de concreto armado, que até então ele fazia os prédios muito simples, vãos de 10 x 10 metros, que não podiam ficar como expressão da técnica atual.

O prédio que eu fiz para o centro musical [Museu da Imagem e do Som no Rio de Janeiro, não construído] tem dois apoios centrais e balanços de 80 metros. Quem o visse no futuro pensaria que o concreto era bem desenvolvido, que permitia balanços grandes, era bem estudado, era criativo. Esse tipo de arquitetura permite também incentivar os engenheiros, classifica melhor o trabalho deles, que passam a participar da arquitetura.

Essa é a marca da sua arquitetura?

Não, não da minha arquitetura, mas da arquitetura que se dispõe a exprimir a técnica do concreto armado.

Mas não vejo outro arquiteto no Brasil que faça projetos que desenvolvam a técnica.

Tem o Lelé [João Filgueiras Lima] e uma porção de arquitetos que fazem projetos nesse sentido.

Em São Paulo existe isso?

O Artigas tem feito vãos grandes nas universidades. A gente tem que trabalhar de acordo com o programa. Se o programa permite, fazemos coisas mais elaboradas; se ele é mais econômico, temos que cair numa coisa mais simplificada. Mas o que vai representar o concreto armado, como as catedrais representam o passado da arquitetura, são os prédios que permitem fazer coisas mais avançadas.

E o pós-moderno?

Isso é uma aventura ridícula que já desapareceu, não é? Eram os racionalistas que, cansados de tanto se repetir, resolveram seguir um caminho um pouco diferente, para fugir da monotonia em que trabalhavam.

E a estrutura metálica hoje no Brasil?

A estrutura metálica leva a uma arquitetura mais simples. Eu acho, por exemplo, que a arquitetura do Mies van der Rohe está correta, considerando que ela foi feita com estrutura metálica. Mas se fizessem a mesma coisa com o concreto armado, eu acharia um absurdo. Aí eu prefiro Corbusier, com uma arquitetura mais rica, formas diferentes que o concreto permite - o concreto impreterivelmente leva à curva, não é? E a arquitetura do Mies van der Rohe é retilínea, porque a estrutura metálica obriga a isso. De modo que a arquitetura racionalista é ruim, já fora de moda, porque ela se permitiu constituir-se com um denominador comum - a arquitetura metálica e a arquitetura do concreto. Duas técnicas completamente diferentes.

O que você pensa sobre as novas gerações de arquitetos?

Eu acho que a situação é muito grave para os que estão saindo das escolas porque não tem trabalho. Mas o Brasil é grande, a coisa vai mudar. Pode vir uma época de progresso e eles terão muito trabalho. Não sou pessimista.

Pouca gente que sai das faculdades hoje conhece sua arquitetura.

Ah, bom, é isso mesmo. Cada um deve fazer sua arquitetura. Se os arquitetos trabalham numa direção comum - por exemplo, com o objetivo de exprimir a técnica do concreto armado - eles se encontram sem querer, pois levam a soluções paralelas.

O estudante evolui a partir de um conhecimento adquirido. Sua arquitetura é um conhecimento adquirido, e o estudante hoje não...

[Interrompendo] Isso é com os estudantes e com os professores. Vinte anos depois que eu fiz a Pampulha, encontrei um arquiteto na França que me disse que aquela obra tinha sido o grande entusiasmo da geração dele. Mas quando o arquiteto se interessa ele procura a origem das coisas, mesmo quando é menos inteligente ou menos sensível. Porque a arquitetura é feito pintura: ou o sujeito tem tendência a fazê-la, ou não tem. Se ele tem, busca o caminho certo.

Hoje, um dos arquitetos que me entusiasmam é você.

Eu sou um desenhista.

O Centro Cultural São Paulo é o projeto mais arrojado de São Paulo, mas falta um programa, falta a postura do desenho, a ideologia do desenho.

Não conheço, não. Quem é que fez?

Foi o Eurico Prado Lopes. E o seu centro cultural na França?

O centro cultural [de Le Havre] e a sede do Partido [Comunista Francês] hoje são pontos de visita turística, porque é arquitetura moderna, bem pensada. Eu fiz essa praça no Havre rebaixada do chão em três metros. Eu queria que ela fosse vista de cima, ficasse protegida dos ventos. De modo que é uma praça diferente, e essa idéia da coisa diferente, da surpresa arquitetural, é que é a própria arquitetura.

A evolução de Bobigny [sede da Bolsa do Trabalho] e do Havre depois de Brasília me impressionaram, e eu não vejo em nenhum arquiteto de São Paulo uma evolução parecida. Pararam na arquitetura de banco, repetiram o concreto, a postura do traço, a simplicidade das linhas...

Em São Paulo tem arquitetos muito bons.

Um professor me disse que em São Paulo tem mais ou menos 15 arquitetos bons e acima Oscar Niemeyer.

Não, eu sou um deles, eu sou um desenhista.

Em São Paulo não se percebe quando é um Tozzi, um Toscano etc. Não se percebe a marca do desenhista. Não vejo grandes evoluções em Artigas, que é o pai da arquitetura paulista.

Ele tem obras boas, a universidade [FAU/USP] é boa... Tem o terminal [estação rodoviária da cidade de Jaú]. Em São Paulo tem arquitetos muito bons, os programas é que são pobres, são muito comerciais. É uma cidade de trabalho, não é? Pouco lazer. Todo mundo quer ganhar dinheiro, então faz banco...

Qual o projeto que mais o marcou depois de Pampulha?

Eu acho que são os projetos que eu fiz fora do Brasil. A sede do Partido, o Havre, a Mondadori, Turim. Eu tive essa sorte: fui para o exterior e lá pude fazer uma arquitetura mais arrojada.

É azar do Brasil?

É... A arquitetura da universidade na Argélia [universidade de Constantine], por exemplo, tem vãos de 50 metros, balanços de 25 metros, de modo que é a aplicação da técnica em todas as suas possibilidades. Lá eu pude fazer muito mais bem executado. O prédio da Mondadori é uma perfeição de acabamento. Isso foi bom para mim.Quiseram me sacanear, me obrigaram a sair para trabalhar fora do país, não é? Eu não tinha condições de trabalhar aqui e para mim foi muito bom.

    Texto de Fernando Brandão| Publicada originalmente em Projeto Design na Edição 334
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